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[ALKEMY V2] Bêta ouverte

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Message par Camthalion Lun 5 Avr - 18:53

Salut,

Merci de ton retour.

thibault a écrit:Une question me taraude: comment gère t-on la capacité furtivité avec la disparition du jet de couvert ? on décale a gauche comme si il y avait un décor en plus ? on garde un jet de couvert pour ce cas spécifique ?

C'est vrai que ce n'est pas précisé. Pour l'instant, on est sur du décalage à gauche mais on réfléchit à d'autres pistes également.

thibault a écrit:en cas de tir dans un combat pourquoi ne pas faire un jet de réflexe en opposition entre les figs en combat pour savoir qui prend la bastos. D'une part ça évite d'avoir un joueur qui se contente de subir l'action (ce qui est toujours très désagréable), et d'autre part ça évite l'arbitraire du jet a 8, qui sort complètement de la mécanique habituelle du jeu.
Et pour répondre d'avance a une question: 1dés malus pour les taille 3, 1dés bonus pour les tailles 1, vanilla pour les tailles 2.

Je vais être franc, on a pensé à l'idée mais pas suivie (pour l'instant) car il peut y avoir de grandes disparités de REF entre les factions. Le risque était que certains tireurs (Khalimans au hasards, mais aussi d'autre comme les Murmures chez les Cobra soient très (trop) tentés de tirer dans Corps à Corps.


thibault a écrit:Le bout portant a 5p: pourquoi pas 6p qui était jusque là la valeur basse ?

Tout simplement parce qu'on voulait dissocier la valeur de bout portant des valeurs de charge Smile (mais ça reste ajustable pour le coup)

Pour ta remarque sur les règles de décors, c'est une des pistes. Après, les règles de décors pour la bêta ouverte sont encore en cours de finalisation de notre côté Wink Wink


thibault a écrit:Sinon a titre personnel je trouve que le faite d'avoir une version des règles de décors simple et une version améliorer, c'est ce qu'il fallait pour ne perdre personne.

Merci! C'est ce qu'on essaie de faire dans la mesure du possible, satisfaire au moins un peu tout les types/attentes de joueurs. Même en interne, c'est très loin d'être un exercice facile! lol!
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Message par thibault Lun 5 Avr - 19:46

Camthalion a écrit:
Je vais être franc, on a pensé à l'idée mais pas suivie (pour l'instant) car il peut y avoir de grandes disparités de REF entre les factions. Le risque était que certains tireurs (Khalimans au hasards, mais aussi d'autre comme les Murmures chez les Cobra soient très (trop) tentés de tirer dans Corps à Corps.


En fait je proposais le jet de REF entre les combattants au CàC, pas entre le tireur et le combattant adverse.
Cependant ça ne change rien pour la garde cobra et les khalimans qui ont tous un bon REF.
De toute façon avec des profils comme les ombres et leurs tables de dégâts inversé, ou d'autres profils très particulier, est il réellement possible d'équilibré le jeu ?
Ce que je veux dire c'est que de toute façon on ne peut pas avoir un jeu parfait, l'important c'est qu'il soit fun et immersif pour les joueurs loisirs, et qu'il ait ce qu'il faut de combos "pétés" pour satisfaire les compétiteurs.

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Message par Camthalion Lun 5 Avr - 20:00

thibault a écrit:En fait je proposais le jet de REF entre les combattants au CàC, pas entre le tireur et le combattant adverse.

Oui j'avais bien compris Wink .

Mes comme les alliés des tireurs Khalimans/Cobra (pour l'exemple) ont de meilleurs réflexes, il réussiront bien plus facilement leur couvert, ce qui peut inciter les tireurs à tirer dans les CaC.
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Message par Tim Anim Lun 5 Avr - 20:17

Remarque en passant : je suis tout à fait d'accord avec le fait que passer de 180 points à 200 point risque de démobiliser certains joueurs qui viennent d'acheter un starter. Vous avez effectivement le très gros avantage de vendre un jeu clé en main. Le passage à 200 points va mettre à mal cela.

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Message par LEpolisseur Lun 5 Avr - 20:31

le joueur fantôme :
"Voilà. D'où ma proposition consensuelle, de définir Blitz comme 180-299, 0-2 héros. Il vaut mieux ouvrir, en laissant la liberté à la communauté de faire évoluer le format des tournois avec la vie de la communauté, que fermer dès le départ la porte aux débutants qui n'ont que leur starter.
C'est surtout une question d'image de marque et de présentation. Présenté comme ça, ça envoie le message qu'Alchemist Miniatures vend des starters incomplets et c'est pendre le risque d'annoncer un format officiel tournoi qui ne sera pas joué car les organisateurs préfèront laisser les tournois ouverts aux débutants tant que le remplissage reste tel qu'il est actuellement."


alors, en fait tu as répondu au message adressé à camthalion, alors on c'est peut être pas compris... mais au final on est d'accord en fait ( c'est "malheureusement" acté autrement, mais j'exprime quand même mon point de vue )

le joueur fantôme :
Par contre, je reste d'avis qu'il faut annoncer "180-299 deux héros max" et laisser la communauté s'organiser, parce que c'est plus viable, quelle que soit la façon dont la communauté évolue.


je suis plutôt d'accord avec ça ( c'est "malheureusement" acté autrement, mais j'exprime quand même mon point de vue )


le joueur fantôme :
"En plus, je propose ça parce que ça me paraît objectivement mieux pour l'ensemble du jeu. À titre purement égoïste, je joue Triade de Jade, je veux bien continuer à emmerder tout le monde avec ma zone de 1 pouce."


je parlais de ça mais aussi des 1 pouces derrière décors...

le joueur fantôme :
"Je suis d'accord. Et désolé de ne pas avoir réagi à tous les retours, j'avais l'impression de ne rien avoir à dire d'intéressant sur le reste, mais je vais redoubler d'attention."

bah, c'était adressé à tout le monde et à personne en particulier, j'apprécie cependant ta réaction.

el_ludo :
Voici mon avis... Pour en revenir avec la mesure à tout moment pendant le jeu, pour moi, il y a d’autres jeux français qui tournent très bien.

ouch, alors sur un 50/50 ( dont 3/4 des votants pour rester tel quel sont très probablement des anciens réfractaires ) j'appelle pas ça une victoire sans appel...
de plus c'est objectivement complètement contradictoire avec l'objectif principal affiché de la V2, c'est-à-dire simplifier en épurant le système.
et comment est-on censé prendre la dernière phrase de ton paragraphe ?????


Camthalion : "Non pas exactement. En 180 : c'est assez compliqué ... ce qui manquait dans certaines factions."

désolé parfois j'ai du mal, autant pour moi

camthalion : "Oula, t'as été loin . Quand, je dis fluff, c'est juste que les ressources alchimiques se trouvent dans des filons, et qu'il faut les en extraire. Le fait de les situer dans les décors permets d'avoir une petite contrainte de déplacement (diminuée car plus immédiate à faire). Le fait d'interagir avec les décors est une chose qu'on a souhaité gardé également.

c'est pas que je n'aime pas mais c'est contradictoire avec l'objectif principal affiché de la V2, c'est-à-dire simplifier en épurant le système.

camthalion :
"Bref autant de raisons qui font que ca a été notre plus gros débat en interne . On était comme sur sondage, à 50/50. Quitte à passer pour des vieux cons, on a choisis de la garder."

le fait est que c'est un choix contradictoire avec l'objectif principal affiché de la V2, c'est-à-dire simplifier en épurant le système.

sunabozou :
"Pareil que Ludo,pour moi enlever l'estimation c'est enlever l'âme du jeu, c'est retirer ce qui fait d'alkemy ce qu'il est."

c'est pas totalement faux mais c'est très subjectif ( moi je pense, tout aussi subjectivement que l'âme d'alkemy c'est essentiellement le jeu de scénarios, le côté clefs en main, l'accessibilité ) mais encore une fois c'est totalement en contradiction avec l'objectif principal affiché de la V2, c'est-à-dire simplifier en épurant le système.

sunabozou :
"D'ailleurs j'ai déjà pu donner mon avis mais si l'estimation est retiré en v2, je serai un vieux con et ne jouerai pas à cette v2, et je pense que je ne suis pas le seul."

a bah tiens, pareil de mon côté si on accorde pas la pré-mesure, je me casse et je vais voir ailleurs; et je pense que je ne suis pas le seul...
sérieusement c'est quand même pas super si on réagit tous comme ça...

sunabozou :
"Des tonnes de jeux se joues en pré mesure, notamment des jeux FR comme EDEN."

il faut donc peut-être te reporter à la dernière phrase très ambigüe du paragraphe de el ludo alors...à moins que je ne l'ai pas comprise.

sunabozou
"Le fait de jouer avec plus de décors est cool."

je suis mitigé sur ce point, dans le sens où ça serait quand même mieux si s'était plus encadré.

sunabozou
"J'espère que cette v2 sera aussi l'occasion de nerf/ buff certains profils auto include, le prêtre de campagne par exemple, qui est dans TOUTES les listes Avalonienne. Ou up le deuxième alchi naashti."

d'accord avec ça

le joueur fantôme :
"Je rappelle que but est "d'améliorer" Alkemy, pas de renvoyer les joueurs vers d'autres jeux."


+1000, je rajouterai pour ma part que la recherche d'un compromis est certainement la seule possibilité de convenir au plus grand nombre et ainsi éviter une scission ...

le joueur fantôme :
"Un sondage n'est pas un débat. C'est même l'inverse."

c'est un fait, ça va de soit.

le joueur fantôme :
"Je ne suis pas du tout un adepte du mode à distance pour les mêmes raisons que toi, pourtant, je reconnais que c'est une excellente initiative de Nico et un vrai atout pour Alkemy.
Le fait que le mode à distance serait ponctuel est un pronostic audacieux étant donné la répartition des joueurs, sans même parler du fait que ça repose aussi sur des conditions sanitaires que personne ne peut prévoir.
J'en profite pour émettre le souhait qu'on fasse attention à quelques biais afin d'éviter leurs écueils : le "biais du statut quo", "le biais du survivant" et le conformisme.
C'est évident que si on est là, c'est qu'on apprécie Alkemy et que ça peut nous rendre réfractaire à en changer certains aspects par principe/habitude. Il faut s'efforcer de considérer la perspective des joueurs potentiels qui sont restés "dehors", à cause d'aspects auxquels on serait attaché un peu trop irrationellement."

tout à fait d'accord avec tout ça

le joueur fantôme :
"Je ne comprends ni la logique de supprimer le jet de couvert sauf en combat, alors que toutes les autres règles du couvert sont réintroduites autrement, ni le fait que le jet de couvert soit fonction de l'état de santé."


moi j'aime que couvert soit associé à l'état santé car ça simule la capacité d'un personnage à se mettre à couvert par contre j'aurai plutôt gardé le jet de couvert seulement quand obstacle entre tireur et cible est inférieur à ces derniers et complètement supprimé le jet de couvert en combat en rendant tout simplement le tir impossible...

le joueur fantôme :
"Perso, je serais plutôt pour "uniformiser" les décors...Ça simplifie aussi les règles pour des compétences comme "Bond". Et du coup, les nouvelles préconisations d'équilibre de taille des décors prennent tout leur sens.


+1

le joueur fantôme :
"La proposition crée de nouveaux problèmes. Exemple : un rocher de 1 pouce, va complètement bloquer les lignes de vues des figurines de taille 2, qui font toutes plus d'un pouce."

Sur ce point, je vais simplement dire comment moi je le joue pour exprimer ma position :
je ne mesure pas ni les figs, ni les décors; je considère simplement les tailles.
je m'explique car c'est pas clair. Selon la famille du décor j'y associe une taille ( définie par les joueurs au début de la partie ) puis je fais la différence avec les figs, pareil entre figs.
donc si décor taille 1 alors bloque ldv pour fig de taille inférieure ou égale
donc figue taille 1 etc. pareil pour fig, une fig taille 2 bloque ldv pour fig taille 2 et 1 et ainsi de suite.
pour compétence furtivité je considère que c'est comme obstacle taille 1 et si amélioration de furtivité c'est pour moi comme une taille 2.


Camthalion :
" De fait on a du prendre des décisions à moment...
Et vue l'état d'avancement du projet, clairement, on y reviendra pas.
Comme évoqué plus haut, et je le dis clairement, on ne reviendra pas sur le sujet de la pré-mesure, et pour tout un tas de raisons."
"Concernant les points suivants : ... Nous ne comptons pas revenir sur ces modifications"



perso je suis tout à fait prêt à accepter l'estimation et bien d'autres choses qui ne me plaise pas forcément ( dont les nouveaux formats etc.) mais ça serait quand même chouette de ne pas être complétement fermé et qu'il y est quand même une recherche de compromis surtout sur l'estimation et la pré-mesure ; je ne suis pas stupide ( enfin pas complétement ) j'ai bien compris que le fait de garder l'estimation est acté ( j'ai simplement exprimé mon désaccord sur ce point et que j'ai dit pourquoi).

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Message par LEpolisseur Lun 5 Avr - 20:40

@ camthalion ( mais aussi à destination de tous ceux pour qui la v2 à un intérêt ) la question essentielle mais pourtant à laquelle je n'ai pas eu de réponse ( je crois qu'elle a dû se perdre dans les lymbes!)

Encore une fois, j'ai bien intégré le fait qu'on garde le système d'estimation mais ne serait-il pas envisageable de trouver un compromis sur l'autorisation de la pré-mesure tout en gardant l'estimation, oui je veux les 2, à l'aide d'un système (officiel/tournoi pas une variante pour les "nuls") de compensation sous forme de bonus, malus ou autre afin de satisfaire tout le monde ???
c'est à dire soit donner un bonus (sous n'importe qu'elle forme à définir) pour ceux qui jouent avec estimation et rien pour ceux qui pré-mesure ou à l'inverse donner un malus pour ceux qui pré-mesure et rien de spécial pour ceux qui estime. Ou encore créer un profil de soutien qui permettrait lors de son recrutement dans sa liste, à toute sa bande de pré-mesurer ????

j'aimerai vraiment une réponse à cette question car elle me semble essentielle !!! et si la réponse est malheureusement ( et c'est un euphémisme ) négative j'aimerai avoir des explications précises avec leurs arguments car il va falloir convaincre et faire preuve de patience et de pédagogie pour réussir à refuser un compromis sans que ça n'est de conséquence sur l'avenir de la communauté et donc du jeu. Si ce n'est qu'une question de manque de temps, il serait peut-être préférable de reporter la V2 de quelques semaines, mois...

peut-être pensez vous que j'insiste un peu ( je ne le pense pas, c'est juste plus complexe que ça ; j'ai pleinement intégré que la sauvegarde du système d'estimation est acté et je n'essaye plus de le supprimer ), je cherche seulement à ce qu'on trouve un accord partagé qui satisferait tout le monde ( tous s'accordent à dire que c'est du 50/50 sur la pré-mesure/estimation , et que le choix était difficile, il y a donc un risque conséquent de scission de la communauté ou au moins de faire énormément de mécontents et ce n'est certainement pas le but de la V2 ), le fait que ceux qui sont contre l'estimation ne s'expriment pas ou peu est un très mauvais présage car cela prouve peut-être qu'ils se ferment mais certainement pas qu'ils acceptent...car ils sont peut-être aussi butés qu'une partie de l'autre bord... ( je crois que c'est quand même à prendre en compte, d'ailleurs je rappelle aux stratèges qu'il n'est jamais bon pour un vainqueur d'humilier le perdant ).
Quoi qu'il arrive, je suis donc fier de faire partie de ceux qui font le choix de la troisième voie, celle du compromis pour le bien commun. Et j'espère donc que la majorité choisira cette troisième voie que ce soit les pro estimation ou les pro pré-mesure.

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Message par sunabozou Lun 5 Avr - 20:53

Pour la pré mesure, l'argument contre est assez clair pourtant, c'est l'un des éléments principaux qui distingue alkemy de ses concurrents. Vous n'avez pas l'air d'être d'accord mais c'est un fait.
Le jeu axé sur les objectifs est maintenant présent dans beaucoup de jeu: warma/horde, sfb, 9eme age même 40k (même s'ils ne sont pas en commun)...
La présence de carte est devenu assez commune.
L'univers visuels même si je l'aime beaucoup est moins original qu'il à pu l'être avec l'arrivée de nouveaux jeux.

Trois éléments font que je joues encore beaucoup à alkemy, la durée des parties, les dés spéciaux et en fonction de la santé et le côté skill de l'estimation qui peut faire une game sur une erreur.
Pour mon "profil" de joueurs :
On est plus axé "tournois" sur le choletais mais je ne trouve pas que ça veuille dire grand chose pour alkemy. Et on est des vieux c.. euh joueurs d'alkemy, depuis presque le tout début.
Je joues à beaucoup de jeux de figs et je trouve important que chacun ai une identité propre.

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Message par Camthalion Lun 5 Avr - 20:59

LEpolisseur a écrit:@ camthalion ( mais aussi à destination de tous ceux pour qui la v2 à un intérêt ) la question essentielle mais pourtant à laquelle je n'ai pas eu de réponse ( je crois qu'elle a dû se perdre dans les lymbes!)

Encore une fois, j'ai bien intégré le fait qu'on garde le système d'estimation mais ne serait-il pas envisageable de trouver un compromis sur l'autorisation de la pré-mesure tout en gardant l'estimation, oui je veux les 2, à l'aide d'un système (officiel/tournoi pas une variante pour les "nuls") de compensation sous forme de bonus, malus ou autre afin de satisfaire tout le monde ???

J'y ai déjà répondu plusieurs fois (mais oui, les infos se perdent dans les pavés Very Happy ):

_ Le format officiel restera celui de l'estimation
_ On proposera dans le livre V2 un encart indiquant les règles à adapter (et comment) pour ceux qui veulent jouer avec la pré-mesure en amicales (ou en tournoi si l'organisateur le décide).

Comme ça tout le monde sera content Wink .

Encore une fois, on a a coeur de contenter tout le monde et on le ferra dans la mesure du possible.
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Message par LEpolisseur Lun 5 Avr - 21:47

@ camthalion : excuse moi mais non seulement je n'avais pas compris ta réponse mais en plus je ne la comprends toujours pas complétement, et le pire c'est que j'essaye vraiment...
alors pour éviter tout quiproquo :

moi j'accepte le système d'estimation ( qui est d'ailleurs acté, ça c'est ok ) officiel/optimal/tournoi

tu me réponds que c'est effectivement le cas en me disant qu'il y aura aussi un autre système pré-mesure qui pourra éventuellement être aussi optimal/tournoi et qu'on choisira soit l'un soit l'autre; donc 2 systèmes bien à part...


jusqu'ici je pense avoir bon...

mais moi ce que je demande c'est est-ce que c'est envisageable d'essayer de trouver un compromis pour élaborer un unique système officiel/optimal/tournoi qui comprendrait les deux méthodes lors d'une même partie ?

exp : le joueur A est un joueur soit débutant soit complétement miro ou qui ne veut pas estimer ou même les 3 en même temps; le joueur B est quant à lui un œil de lynx ou un vétéran ou qui a envie d'estimer ou même les 3 en même temps mais parfois pour x raisons, les rôles s'inversent et A a envie d'estimer et B n'a pas  envie...
tour 2 : le joueur A fait sa première charge et veut charger sans pré-mesurer alors pour ça il accepte d'avoir un malus, puis il joue une autre fig est charge. Cependant cette fois il veut éviter le malus et décide donc de tenter d'estimer la distance...
le même tour (ou un autre) le joueur B joue une de ses fig et tir, il loupe l'estimation...il joue alors une autre fig et tire cette fois il ne veut pas prendre de risque et décide de pré-mesurer et obtient un malus en contrepartie...

donc intégrer les 2 systèmes en même temps soit avec malus ( pour pré-mesure) soit avec bonus (pour estimation ) soit tout autre chose comme recruter (donc avec un coût ce qui affaiblit ça liste) une fig qui permet de pré-mesure...

est-ce que j'ai réussi a être plus clair dans ma question et dans ce que j'entends par compromis ?

au moins, comme je n'ai apparemment pas été compris ( et c'est totalement de ma faute), ça veut surement dire qu'un truc comme ça n'a pas été testé, c'est donc peut être une piste...

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Message par Camthalion Lun 5 Avr - 22:03

LEpolisseur a écrit:[b]@ camthalion
ce que je demande c'est est-ce que c'est envisageable d'essayer de trouver un compromis pour élaborer un unique système officiel/optimal/tournoi qui comprendrait les deux méthodes lors d'une même partie ?

En effet, j'avais pas compris la question désolé  tongue

On a testé ces derniers mois des systemes mixtes comme ça, en se disant que, bien entendu, ca ferrait un compromis idéal.

Mais il s'est avéré que malgré plusieurs versions, on est pas arrivé à quelque chose de satisfaisant après les tests, en plus du fait qu'un tel système présentait des defauts et conséquences en cascade.

Donc on l'a envisagé (pendant un moment d'ailleurs) avant de l'écarter. Smile
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Message par Kurlem Lun 5 Avr - 22:33

Hé bien ... Y'a du pavé dans la marre !! Laughing Laughing

Je crois que vous ne mesurez pas vraiment les brain storming qu'on s'est déjà fait en interne Very Happy et comme l'a dit Camptalion, on est plutôt varié en "type" de joueurs. Beaucoup de chose on été évoquées, discutées, réfléchits, ect et certaines chose on été "tranchées" parfois avec de gros contre-coeur pour certain d'entre nous !

Maintenant, l'idée de vous soumettre cette béta ouverte n'était pas vraiment de relancer le débat sur certain choix, mais plus d'avoir un ressenti de jeu sur les points abordés et de nous remonter certain "dysfonctionnement" particuliers qui nous échapperai...

Il y a aussi certain point particulier que l'on ne vous a pas forcément présenter, peut être à tord, (comme par exemple l'impact de la suppression du jet de couvert sur la compétence "furtivité") par ce que ces points dépendent de choix plus global qui doivent être précisés avec vos retours (pour continuer l'exemple : quand la notion d'ostacle et de couverts seront arrêtée!). On garde un oeil sur ces cas particulier, mais il n'y a pas encore de décision de prise.

Et concernant ce point là :
LEpolisseur a écrit:
donc intégrer les 2 systèmes en même temps soit avec malus ( pour pré-mesure) soit avec bonus (pour estimation ) soit tout autre chose comme recruter (donc avec un coût ce qui affaiblit ça liste) une fig qui permet de pré-mesure...
La réponse est simple : c'est déjà le cas :
- si tu veux pas estimer ton tir, tu le fais sans le bonus de visée
- si tu veux pas rater une charge ou un tir ou une formule : tu fais une marche pour te rapprocher avant.
Ceux qui estiment on le bonus de garder leur PA au risque de rater l'action, et ceux qui le ne veulent pas ont le malus de dépenser des PA pour ce rapprocher et la sécurité de réussir l'action (car généralement à une marche prêt on sait si la distance est là ou pas) !
Je me doute que ce n'est pas ce que tu voulais entendre, mais concrètement c'est un système déjà en place.

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Message par Lucius Forge Mar 6 Avr - 10:55

Moi une question me taraude et je pense que vous avez un gros souci avec ça : Vous essayez de contenter tout le monde. Du coup on se retrouve avec un gloubi-goulba difficilement lisible qui risque d'éparpiller la communauté au lieu de la souder.

Vous multipliez les choix permettant de jouer "à sa façon", le souci, c'est que les gens risquent justement de jouer à leur façon .... qui sera pas la même que les autres ....

- Plusieurs formats dont 2 très proche, trop proche. Franchement 180 / 200 à 20 points prêt, est-ce vraiment nécessaire d'avoir deux formats ? Si vous voulez créer un format intermédiaire entre le format 300 et le 180, allez y carrément et expérimentez un 240 points (environ à vous de voir). Ou alors supprimez le 180 et passez direct en 200. Le souci de cette dernière solution idéale par ailleurs, c'est que les starters ne sont plus valide en tournoi et ça, c'est moche.

- On conserve l'estimation mais on offre un mode avec pré-mesure et blablabla. Je suis POUR la pré-mesure, MAIS si ce n'est pas retenu, alors restez "full estimation". Proposez un mode de jeu alternatif ça sera non seulement risquer d'avoir des gens qui jouent avec de la pré-mesure et d'autres non, mais en plus vous risquez d'avoir une perte d'autonomie dans la gestion de l'estimation quand ceux qui ne sont pas habitués rencontreront les autres. De plus ça va à l'encontre du jeu en ligne que vous cherchez à développer.
Au passage, l'estimation va bien à l'encontre du développement du jeu en ligne. Là encore ça s'éparpille et on a l'impression que certaines décisions vont directement à l'encontre de certaines volontés affichées.

- Je reviens sur les décors avec l'opportunité de choisir 3 façon de jouer les décors, toujours la même chose : Ca éclate la communauté sur diverses façon de jouer et ça ne facilite pas la "rencontre" des diverses communautés. Au passage je le répète : Le mouvement divisé par deux c'est le meilleur moyen pour que les gens ne JOUENT pas les décors et les contournent, surtout quand ils font la taille d'une carte de jeu ... surtout quand t'es pas limité en pivot ... Ca marche dans des jeux comme Warmachine parce que tu peux "payer" la possibilité de passer normalement le décor (avec des figurines éclaireurs ou des soutiens qui le donne) et que ça apporte de réels avantages.


Bref je me demande où ça va. C'est plus Alkemy, c'est Uno, bientôt chacun jouera à sa sauce. La différence c'est que 90% de la population a déjà joué à Uno et donc que c'est pas grave. Là on a déjà du mal à trouver des joueurs si en plus chacun y va de sa règle maison soutenu par le bouquin de règles .... heh ...
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Message par nicoleblond Mar 6 Avr - 13:02

J'interviens dans ce débat par rapport à l'histoire de l'estimation de la distance ou de la pré-mesure.

Comme expliqué par Camthalion, dans la V2, il va y avoir la "double possibilité" de :
- jouer en conservant la règle actuelle de mesurer
- ou de jouer en mesurant

On va dire que la version "officielle" sera l'estimation de distance, et on va ajouter un encart dans le livre pour expliquer qu'il est possible de jouer en mesurant, et de totalement "abandonner" l'estimation de distance. On donnera les "clés" pour adapter les règles qui utilisent l'estimation (par exemple le tir et le bonus de visée que l'on peut obtenir). Parallèlement à ça, il y aura une FAQ qui expliquera comment adapter certaines compétences qui utilisent aussi l'estimation (telle que la charge précise comme l'a dit Camthalion), et qui sera "alimentée" au fur et à mesure des sorties, si une compétence fait appel à l'estimation.

Pourquoi on choisit cette double possibilité ?
On pourrait très bien effectivement conserver l'estimation de distance, ou bien l'abandonner, c'est à dire ne choisir qu'une seule option. Cependant, comme vous le savez, nous avons fait un sondage, et le résultat est arrivé à 50/50 sur ce point. Du coup, certains préfèrent jouer avec l'estimation, d'autres préfèrent mesurer (et certains le font déjà). Par ailleurs, sur des forums ou facebook, j'ai eu des personnes qui seraient intéressées par le jeu si le jeu autorisait la mesure. Et d'un autre côté, il y a une partie de la communauté qui souhaite conserver l'estimation.

Du coup, le résultat, à notre niveau, nous sommes effectivement entre deux, et la question n'est pas dire que l'on veut satisfaire tout le monde, mais plutôt de dire que ce n'est pas dans notre intérêt de nous couper :
- de la communauté actuelle qui utilise le système d'estimation
- d'une communauté future qui semblerait préférer la mesure
Je "catégorise" un peu par rapport à ça, mais de ce que j'en "ressens", l'estimation de distance est plus une "ancienne" façon de faire (que l'on ne trouve pas seulement dans Alkemy), et l'autorisation de mesure est plutôt quelque chose de plus "récent".

Donc, l'idée, c'est de ne se "fâcher" avec personne, de ne pas perdre une communauté existante (ça serait totalement idiot) et en même temps, de pouvoir "conquérir" d'autres joueurs (ça serait totalement idiot aussi de ne pas aller dans ce sens).

Et ce qu'il faut bien voir à travers ce problème de l'estimation ou de la pré-mesure, c'est que contrairement à ce que l'on pense, ce n'est pas l'élément essentiel d'Alkemy.
Si vous jouez avec l'estimation ou avec la pré-mesure, ça ne va pas changer fondamentalement les règles. C'est plus une "habitude" de jeu, une "façon de faire".
Si vous jouez en mesurant ou en estimant, vous jouez à Alkemy.
Par contre, si vous enlevez les dés, oui ce n'est plus alkemy.
Par contre, si vous enlevez les cartes de combat, oui ce n'est plus alkemy.
Par contre, si vous enlevez les scénarios, oui ce n'est plus alkemy.
Par contre, si vous enlevez l'alchimie, oui ce n'est plus alkemy.

Ce que je veux dire par là, c'est que jouer avec l'estimation ou la pré-mesure, c'est totalement "secondaire". Certains jouent déjà avec la pré-mesure et l'ont dit dans le sondage sur facebook. Et c'est tant mieux, ça n'a aucune importance que quelqu'un qui joue chez lui modifie ce "point" de règle pour une question de préférence.

Pour ensuite de ce qui est de ce "principe" par rapport aux "rencontres", il n'y a que des problèmes que là où on veut s'en créer. Si demain je joue avec quelqu'un qui préfère jouer en mesurant, et bien, perso, pas de souci, on joue en mesurant. Si demain je joue avec quelqu'un qui préfère jouer en estimant, et bien, on joue de cette façon. A titre personnel, ça ne me gêne pas de jouer d'une façon ou d'une autre. Comme dit au-dessus, ce n'est pas "fondamental", l'intérêt du jeu n'est pas essentiellement là. Je vais "exagérer" le propos mais on peut même imaginer une partie où un joueur joue en mesurant et un autre en estimant. A partir de là, c'est aux 2 joueurs de s'entendre sur la façon de jouer, et si l'un préfère la mesure et l'autre non, et bien qu'ils fassent une partie en mesurant et la prochaine en estimant.

Quel est l'important en tout premier ? C'est finalement de pouvoir faire une partie, de jouer avec quelqu'un, de partager un moment où on mêle de l'amusement, un jeu tactique, où l'on va jeter des dés, faire des double 6 éventuellement, où l'on va passer un bon moment, et l'important, c'est que le bon moment soit partagé par la personne avec qui on joue. Alors, oui je sais, certains pensent que je suis en mode "bisounours", mais beaucoup d'entre nous oublie qu'avant tout, lorsqu'on se retrouve autour d'une table pour faire une partie de jeu de figurines, et bien... on ne joue qu'à un jeu de figurines Very Happy , et le premier des objectifs à viser pour les 2 joueurs, c'est de passer un bon moment. Si cet objectif n'est pas atteint, et bien l'essence même de ce pour quoi les 2 joueurs jouent l'un avec l'autre est raté ! Alkemy est un jeu de figurines, il sert à jouer, à s'amuser, à passer un bon moment.
C'est toujours plus sympa de gagner que de perdre, mais ce n'est pas ce qui va changer votre vie.


lucius forge a écrit:Au passage, l'estimation va bien à l'encontre du développement du jeu en ligne.
Pas du tout. Actuellement, on fait un tournoi en ligne où l'on joue avec l'estimation et tout le monde joue le jeu. Perso, je ne mesure pas, je ne "triche" pas et je fais confiance aux joueurs avec qui je joue qui font pareil. C'est une question de "fair-play" et "d'honnêteté". Que ce soit en ligne ou bien sur une table avec le joueur en face, c'est tout à fait possible de tricher sur l'estimation. Il y a sans doute mille et un moyen de pouvoir estimer des distances. J'ai déjà entendu parler des joueurs qui mettent leur main sur la table et qui savent que ça fait "x" distance en pouces, ou bien qui savent qu'il y a déjà des petits décors sur la table et qu'il y a donc "x" pouces entre ce petit décor et le bord de table. Donc, il est toujours possible de trouver un moyen de "biaiser" le système, et effectivement d'autant plus en ligne, où là, c'est même carrément possible de mesurer sans que ton adversaire le voit. Mais quel est l'intérêt ? Ca va permettre de gagner la partie peut-être ? Bon, très bien, la partie sera peut-être remportée parce qu'à tout moment l'un des 2 joueurs aura mesuré en "cachette", mais pour rejoindre ce que je dis au-dessus, mesurer ou non n'est pas ce qui va permettre de remporter une partie. Alkemy, c'est surtout des choix d'activation à certains moments, de faire aller une figurine à un endroit plutôt qu'à un autre, qui va permettre de prendre un avantage, mais en aucun cas c'est la mesure ou l'estimation qui vont faire remporter une partie. Ca peut donner un avantage sur un tir et obtenir le dé bonus de visée, ça peut permettre de ne pas rater une charge. Il y a des circonstances où ça peut être déterminant, mais c'est tellement "mêlé" aux jets de dés que même avec la meilleure des estimations, même avec le meilleur des choix, tout ça peut être "ruiné" par un jet de dé catastrophique, donc il faut vraiment prendre du "recul" par rapport à tout ça...

Pour relater ce que je dis, lors de la partie en ligne hier avec Magnor, nous étions dans une situation où l'on avait 2 figurines en rouge avec 1 seul point de vie l'un et l'autre. Nous combattons, j'ai une ombre avec 6 de REF face au chevalier errant avec 3 de REF, je fais un triple 1 avec l'ombre, le chevalier errant frappe en premier et tue l'ombre, ce qui m'a clairement handicapé pour le reste de la partie. Je ne dis pas que j'aurai gagné la partie, mais tuer le chevalier errant m'aurait facilité les choses...
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Message par Lucius Forge Mar 6 Avr - 14:10

Généraliser "l'important" d'un jeu et tout son développement en se basant uniquement sur son unique façon de voir et de vivre le jeu, c'est à mon sens une erreur, surtout si vous souhaiter développer du compétitif pour ce jeu.

Et accessoirement ton propos semble entendre en demi-teinte que je suis "le méchant" : Celui qui ne cherche pas la "bonne" expérience de jeu et qui se crée des problèmes qui n'existe pas. Je sais que tu n'as aucune intention néfaste à mon égard, je te connais assez pour ça. Mais tu n'en balayes pas moins littéralement mon propos en n'y répondant absolument pas, car que tu le veuilles ou pas, les problèmes que je soulève vont apparaître à un moment donné, d'autant plus dans un jeu à la communauté aussi restreinte qu'Alkemy. Dire par exemple que l'estimation ne pose aucun problème en ligne parce que TOI tu es honnête c'est juste se voiler la face.

Enfin bref, tant pis ...
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Message par nicoleblond Mar 6 Avr - 15:34

Généraliser "l'important" d'un jeu et tout son développement en se basant uniquement sur son unique façon de voir et de vivre le jeu, c'est à mon sens une erreur, surtout si vous souhaiter développer du compétitif pour ce jeu.
Oui, on souhaite développer le jeu en tournoi (plutôt que "compétitif"), mais cependant, ce que je remarque depuis bientôt 8 ans que nous avons repris la license, les clients tournoyeurs ne sont qu'une infime partie. Sur les + de 1300 clients que nous avons, on peut bien estimer que 25% sont des clients internationaux, ce qui amènerait à un millier de client français. Actuellement, je pense qu'on peut dire que nous avons une cinquantaine de tournoyeurs "réguliers", c'est 5% des clients. La proportion de joueur non tournoyeur est bien plus importante.

Et accessoirement ton propos semble entendre en demi-teinte que je suis "le méchant" : Celui qui ne cherche pas la "bonne" expérience de jeu et qui se crée des problèmes qui n'existe pas. Je sais que tu n'as aucune intention néfaste à mon égard, je te connais assez pour ça.
Ah oui, non effectivement, ce n'était pas du tout mon intention. Désolé si mes propos ont laissé croire ça, ce n'est bien sûr pas du tout le cas. Et c'est plus par rapport à tous les messages sur ce sujet, pas seulement pour tes réponses.

Mais tu n'en balayes pas moins littéralement mon propos en n'y répondant absolument pas, car que tu le veuilles ou pas, les problèmes que je soulève vont apparaître à un moment donné, d'autant plus dans un jeu à la communauté aussi restreinte qu'Alkemy. Dire par exemple que l'estimation ne pose aucun problème en ligne parce que TOI tu es honnête c'est juste se voiler la face.
Je comprend ce que tu veux dire. Après, il faut voir par l'expérience. Actuellement, nous sommes 10 joueurs à faire ce tournoi en ligne, et du ressenti que je peux avoir, j'ai l'impression que tout le monde a l'ai content. Déjà, le premier contentement, c'est de pouvoir jouer. Ca paraît bête, mais avec le couvre-feu, le confinement, c'est déjà génial de pouvoir jouer. Ensuite, l'autre truc super, c'est qu'on peut jouer avec des personnes avec qui on n'aurait jamais l'occasion de jouer, et ça c'est un autre truc super. Au niveau des joueurs, un joueur à Montpellier, un en Belgique, un à Rennes, un à Lille, un à Paris, un à Reims, à Meaux, à Boulogne-sur-mer, à Cholet et un en région parisienne.
Après, au niveau des parties, toutes les parties que j'ai pu faire de cette façon, et de surcroît pour le tournoi, ça se passe super bien, dans un bon esprit, tout comme quand on le fait dans un tournoi réel. Peut-être que c'est parce que l'on se connaît, je ne sais pas, peut-être parce qu'on a la chance d'avoir une communauté super fair-play, je ne saurai dire encore. Dans tous les cas, j'ai la chance de connaître assez bien les participants sur ce tournoi et je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans les parties.
Après, si la communauté tournoi doit "grossir", forcément, plus il va y avoir de monde, moins on va se connaître, moins il y aura peut-être de joueur "fair play", et plus ça sera difficile de faire des tournois à distance par exemple. Et bien peut-être que dans ce cas, le mieux sera de faire des tournois avec la mesure, afin de simplifier et d'avoir le truc le plus transparent possible.
D'ailleurs, pour ce tournoi, on a le serveur discord et les joueurs lancent les dés virtuels, du coup, les résultats sont affichés pour l'un et l'autre joueur, ceci afin d'avoir le moins de "suspicion" possible. Je dirai qu'on aurait pu s'en passer, mais comme j'en ai parlé, le fait d'avoir ce système, ça permet de mettre de côté des "mauvais ressentis". Comme je le disais, lors des parties hors tournois (avant la mise en place du bot de dés), j'ai parfois fait des jets de fous, et parfois, mes adversaires ont fait des trucs incroyables aussi, et on peut toujours se poser la question du jet de dé adverse. Du coup, pour le tournoi, le mieux était d'avoir un système qui soit le plus transparent pour les 2 joueurs, afin d'éviter toute ambiguité.

Après, pour ce qui résulte des autres sujets que tu mentionnes, le format en point, je trouve vos retours intéressants, on va forcément en discuter en cuisine :-)
Pour les décors, pareil, on va en discuter forcément.
Cette V2, comme l'a dit Camthalion, quelque part, elle se construit aussi avec la communauté. C'est ce que nous avons fait avec un premier "sondage" avec toutes les questions que nous avions posé, puis ensuite autour de l'estimation et la mesure. C'est à chaque fois un choix complexe.

Après, bien sûr, il faudra que l'on fasse des choix. Forcément on ne pourra pas satisfaire tout le monde. Mais si pour cette histoire de mesure, on peut satisfaire les 2 "côtés", autant qu'on le fasse, surtout que comme je l'ai expliqué, c'est possible. Là où ça ne sera pas possible, c'est si il y a un tournoi et que l'un veut jouer en mesurant et l'autre non. Nous n'y sommes pas encore, donc on peut prévoir des choses, mais comme dit plus haut, 5% des joueurs sont "seulement" des tournoyeurs (pour l'instant), et puis, comme l'a dit Camthalion, ça sera à l'organisateur de prévoir son tournoi comme il le veut : tournoi avec mesure, tournoi avec estimation, ou bien les joueurs s'entendent en début de partie, s'ils n'arrivent pas à s'entendre, l'avantage peut être donné à celui qui est moins bien classé sur T3, ou bien on jete un dé6, pair = estimation / impair = mesure. Encore une fois, j'exagère dans l'explication et mon propos, mais ça rejoint ce que je disais auparavant que pour moi (c'est en tout cas très personnel j'en conviens), l'important c'est de jouer, de retrouver les potes lors des tournois, de passer un bon moment ensemble.

Après, si le tournoi est en mesure et que ça ne convient pas à un joueur qui préfère jouer en estimation, je le comprend aussi et je comprendrai qu'il ne veuille pas venir. Perso, je trouve ça dommage mais ça ne se discute pas. Dans ce cas, il faudra attendre un prochain tournoi qui soit en estimation.
Après, on peut très bien trouver des systèmes de tournoi, comme dire qu'un tournoi est dans les 2 systèmes, et que le choix sur une partie est donné à celui qui est le moins bien classé. On pourrait très bien mettre en place un système de cette façon par exemple. Franchement, on verra. Pour moi, ce genre de "règle" n'a pas lieu dans le livre de règle et je pense que c'est en "marge", car encore une fois, les tournoyeurs représentent une partie "infime", et je pense que pour l'instant, tous les tournoyeurs jouent de toute façon avec l'estimation car ce sont les règles actuelles, et c'est possible que ce système soit conservé en tournoi. Pour les tournois, je pense que ça sera du cas par cas, si ça doit évoluer, et si le système de mesure prend de l'ampleur pour les joueurs qui souhaitent jouer en tournoi.
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Message par thibault Mar 6 Avr - 17:57

Franchement lucius forge, ici, sur le warfo, sur youtube, c'est toujours la même chose avec toi:
1-tu arrive avec l'assurance d'avoir la vérité absolue sur tout et n'importe quoi.
2-une foi sur 2 tu te plante plante parce qu'en fait t'es comme tout le monde.
3-on te le fait remarquer.
4-scregneugneu pendant trois plombe.

ça saoul tout le monde, et ici comme ailleurs je ne suis pas le premier a te le dire.


Le sujet ici c'est de tester une BÊTA des règles v2, donc on test 1 fois, 2 fois, 10 fois, et si on remarque des choses qui ne peuvent pas fonctionner ou des cas particulier problématique on les remonte.
Nos avis de joueurs peuvent être intéressant, mais on a pas a vouloir imposer notre vision du jeu.

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Message par Lucius Forge Mar 6 Avr - 19:06

Franchement lucius forge, ici, sur le warfo, sur youtube, c'est toujours la même chose avec toi:

Tu t'es inscris juste pour me balancer des fions ? Sur le Warfo je dois poster un message en modélisme par an, tu peux me citer les problèmes qu'il y a ? Sur Youtube à part mes propres vidéos, j'ai pas souvenir de grosses prises de têtes. C'est quoi le but de ton message, je veux dire à part m'attaquer moi et ne PAS parler du sujet ?

1-tu arrive avec l'assurance d'avoir la vérité absolue sur tout et n'importe quoi.

J'arrive avec des propositions, des suggestions et des idées. J'arrive aussi avec un avis. Est-ce que, quand je dis "je suis pour la pré-mesure MAIS si vous ne choisissez pas ce mode de jeu, alors assumez totalement l'estimation" je martèle une vérité absolue ? Réfléchis avant de parler, ou à minima argumente.
Et toi, tu arrives avec quoi ?


2-une foi sur 2 tu te plante plante parce qu'en fait t'es comme tout le monde.

Ici il n'y a pas vraiment à se planter ou pas. On fait des suggestions et on les discute. Si tu n'es pas d'accord avec mes propositions, discute les, remets les en cause, contre-argumentes. Si tu n'as rien à dire à part m'insulter et me dénigrer, je peux me passer de ton intervention.

3-on te le fait remarquer.

C'est qui "on" ? T'es tout seul là.

4-scregneugneu pendant trois plombe.

Le seul que je vois rager, c'est le gars incapable de formaliser un argument ou une idée et qui se contente d'attaquer une personne à défaut de savoir rédiger un commentaire cohérent et pertinent.


ça saoul tout le monde, et ici comme ailleurs je ne suis pas le premier a te le dire.

Assume plutôt ton identité : Tu ne serais pas un de ces mécontents qui s'est fait virer de mon groupe (plus de 2100 membres qui me supportent très bien) ?

Le sujet ici c'est de tester une BÊTA des règles v2, donc on test 1 fois, 2 fois, 10 fois, et si on remarque des choses qui ne peuvent pas fonctionner ou des cas particulier problématique on les remonte.

Je t'accorde ce bon point : Effectivement je suis en "frontière" du sujet. Toutefois il faudra que tu m'expliques de manière construite (et donc sans me chier dans la bouche gratuitement, si tu en es capable) comment tu "testes" la potentielle fracture dans le jeu telle que je l'évoque. Certes c'est un exercice de l'esprit, mais non seulement mon propos ne m'apparait pas être stupide ou inconsistant, mais en plus d'autres ont évoqué des points similaires. Alors, c'est quoi leur problèmes à eux et pourquoi tu ne leurs balances pas ton fiel ?

Nos avis de joueurs peuvent être intéressant, mais on a pas a vouloir imposer notre vision du jeu.

Bah regarde les discussions, mes propositions, mes suggestions et ce que j'en viens à dire ici. Si tu es dans la simple capacité de "lire" ça ne devrait pas être trop dur de voir que tu es à côté de la plaque. Je suis contre l'estimation et pour la pré-mesure. Ca ne semble pas être retenu par l'équipe Alkemy et cette dernière veut proposer les deux modes. Je les incite à assumer clairement une position, celle qu'ils ont choisi : Estimation totale. Et si ils décident de ne rien en faire, qu'est ce que je pourrai y faire ? Au moins j'aurai eu le mérite d'expliquer mon point de vue et d'évoquer d'éventuels souci de cohésion dans la manière d'aborder le jeu, notamment si on veut développer le jeu en ligne.

Est-ce un manque de cohérence ? Y a t'il un manque de pertinence ? En quoi mes interventions sont elles néfastes quand on les compare à ta petite saillie mesquine qui n'apporte aucun contenu et qui ne vise qu'à me décrédibiliser.


Dernière édition par Lucius Forge le Mar 6 Avr - 19:29, édité 1 fois
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Message par Lucius Forge Mar 6 Avr - 19:21

Je comprend ce que tu veux dire. Après, il faut voir par l'expérience.

Je comprends aussi ton point de vue. Mais je ne suis vraiment pas convaincu que "contenter tout le monde" soit la bonne démarche. De mon point de vue, soit on assume l'estimation comme faisant partie de l'ADN d'Alkemy (ce que je ne pense pas qu'elle soit) et dans ce cas on joue ainsi. Soit vous voulez vous ouvrir davantage vers le jeu en ligne et l'accessibilité (l'estimation ayant très souvent mauvaise presse) auquel cas, allez vers la pré-mesure.

En tout cas la position "le cul entre deux chaises" ne me semble pas être une position enviable pour affirmer un gameplay fort.

Un autre point et le développement du jeu : Vous avez conscience que le jeu est un "nain" dans l'offre pléthorique de jeux de figurines, toutefois vous désirez aussi le développer. Prendre en compte les spécificités pour l'avenir ne me semble pas ridicule. Poser des bases solides (que ce soit le wording sur lequel vous souhaitez travailler ou ... la mesure/pré-mesure) ça me semble important.

Actuellement tu défends l'idée de la communauté honnête. C'est tout à ton honneur et je respecte infiniment ça. Cependant si le jeu vient effectivement à se développer, est-ce que tu pourras garantir indéfiniment le fair-play de tout le monde ? Ca me semble délicat comme position. C'est en ce sens que je trouve contradictoire le fait de garder l'estimation et de développer le jeu en ligne (qui n'est pas forcément compétitif notons le).


Après, bien sûr, il faudra que l'on fasse des choix. Forcément on ne pourra pas satisfaire tout le monde. Mais si pour cette histoire de mesure, on peut satisfaire les 2 "côtés", autant qu'on le fasse, surtout que comme je l'ai expliqué, c'est possible.

Je ne trouve pas que ça satisfasse tout le monde. Dans une même communauté ça risque de créer des dissensions. Puis si cette même communauté en accord veut aller jouer sur d'autres événements mais que ça ne joue pas pareil ça bloquera. Ou des gens voulant jouer en pré-mesure mais sachant que les tournois sont à estimation risque d'avoir des à priori sur le jeu. Sans parler des adeptes de la pré-mesure se pointant en tournoi et multipliant les "fautes d'inattention" en mesurant des trucs : Ca se "punit" comment en tournoi ? Ca risque pas d'amener quelques mauvaises expériences ? Soit tu punis pas mais t'avantage le joueur, soit tu punis et c'est ce joueur qui se sent un peu "exclus" du mode tournoi.

La question ne se pose pas vraiment pour le moment parce qu'elle ne peut pas se poser : Personne ne joue à Alkemy avec des pré-mesures.

Et je pense vraiment pas que ce soit un problème de tournoi uniquement. Je penche davantage vers la cohérence et l'unité du jeu (sans son acceptation). Si vous choisissez la pré-mesure, alors allez y à fond ;p
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Message par LEpolisseur Mar 6 Avr - 19:40

nicoleblond
" Du coup, le résultat, à notre niveau, nous sommes effectivement entre deux, et la question n'est pas dire que l'on veut satisfaire tout le monde, mais plutôt de dire que ce n'est pas dans notre intérêt de nous couper :
- de la communauté actuelle qui utilise le système d'estimation
- d'une communauté future qui semblerait préférer la mesure
Je "catégorise" un peu par rapport à ça, mais de ce que j'en "ressens", l'estimation de distance est plus une "ancienne" façon de faire (que l'on ne trouve pas seulement dans Alkemy), et l'autorisation de mesure est plutôt quelque chose de plus "récent".
Donc, l'idée, c'est de ne se "fâcher" avec personne, de ne pas perdre une communauté existante (ça serait totalement idiot) et en même temps, de pouvoir "conquérir" d'autres joueurs (ça serait totalement idiot aussi de ne pas aller dans ce sens).
Et ce qu'il faut bien voir à travers ce problème de l'estimation ou de la pré-mesure, c'est que contrairement à ce que l'on pense, ce n'est pas l'élément essentiel d'Alkemy."


+ 1000, raison de plus de trouver le meilleur compromis qui soit ( la solution proposée actuellement est clairement un compromis et c'est ce qui est bien en soit mais il y a certainement moyen de faire mieux, cf fin de post )

nicoleblond : "mais on peut même imaginer une partie où un joueur joue en mesurant et un autre en estimant. A partir de là, c'est aux 2 joueurs de s'entendre sur la façon de jouer, et si l'un préfère la mesure et l'autre non, et bien qu'ils fassent une partie en mesurant et la prochaine en estimant."

il faudrait un système unique qui permet les 2 dans une même partie!!! ( cf fin de post)

Lucius : "Généraliser "l'important" d'un jeu et tout son développement en se basant uniquement sur son unique façon de voir et de vivre le jeu, c'est à mon sens une erreur, surtout si vous souhaiter développer du compétitif pour ce jeu."

je partage ce point de vue.

nicoleblond: " Oui, on souhaite développer le jeu en tournoi...c'est 5% des clients. La proportion de joueur non tournoyeur est bien plus importante.

c'est vrai mais je pense qu'il ne faut pas oublier le côté "psychologique", car tout ces non tournoyeurs veulent être considérés comme les autres même au niveau règles ( c'est pourquoi elles doivent être toutes officelles optimal/tournoi), et souhaitent avoir l'impression de pouvoir jouer un tournoi demain même si aujourd'hui ce n'est pas le cas...

nicoleblond: "Ah oui, non effectivement, ce n'était pas du tout mon intention. Désolé si mes propos ont laissé croire ça, ce n'est bien sûr pas du tout le cas. Et c'est plus par rapport à tous les messages sur ce sujet, pas seulement pour tes réponses."

on est tous méchant en fait, mais comme tous = personne, ça tombe bien alors tout va pour le mieux.

nicoleblond : "Je comprend ce que tu veux dire. Après, il faut voir par l'expérience. Actuellement...mieux était d'avoir un système qui soit le plus transparent pour les 2 joueurs, afin d'éviter toute ambiguité."
"Après, bien sûr, il faudra que l'on fasse des choix. Forcément on ne pourra pas satisfaire tout le monde. Mais si pour cette histoire de mesure, on peut satisfaire les 2 "côtés"... tournoi avec mesure, tournoi avec estimation, ou bien les joueurs s'entendent en début de partie, s'ils n'arrivent pas à s'entendre, l'avantage peut être donné à celui qui est moins bien classé sur T3, ou bien on jete un dé6, pair = estimation / impair = mesure. Encore une fois, j'exagère dans l'explication et mon propos, mais ça rejoint ce que je disais auparavant que pour moi (c'est en tout cas très personnel j'en conviens), l'important c'est de jouer, de retrouver les potes lors des tournois, de passer un bon moment ensemble."

d'où l'intérêt "supérieur" de trouver le meilleur compromis qui permettrait avec un système unique de pré-mesurer et/ou d'estimer dans une même partie selon le profil et l'envie des joueurs ( cf fin de post )...

nicoleblond : "Cette V2, comme l'a dit Camthalion, quelque part, elle se construit aussi avec la communauté."

des fois ( clairement pas tout le temps ) ç'est pas trop l'impression que ça donne...

nicoleblond : "Après, si le tournoi est en mesure et que ça ne convient pas à un joueur qui préfère jouer en estimation, je le comprend aussi et je comprendrai qu'il ne veuille pas venir ...et si le système de mesure prend de l'ampleur pour les joueurs qui souhaitent jouer en tournoi."

d'où l'intérêt de trouver le meilleur compromis qui permettrait de pré-mesuer ou d'estimer dans une même partie...( cf fin de post )



Kurlem : "Hé bien ... Y'a du pavé dans la marre !!"
"Je crois que vous ne mesurez pas vraiment les brain storming qu'on s'est déjà fait...
Maintenant, l'idée de vous soumettre cette béta ouverte n'était pas vraiment de relancer le débat sur certain choix, mais plus d'avoir un ressenti de jeu sur les points abordés et de nous remonter certain "dysfonctionnement" particuliers qui nous échapperai..."
"La réponse est simple : c'est déjà le cas :
- si tu veux pas estimer ton tir, tu le fais sans le bonus de visée
- si tu veux pas rater une charge ou un tir ou une formule : tu fais une marche pour te rapprocher avant...mais concrètement c'est un système déjà en place."

alors pour l'expression pavé dans la marre associée à un sourire "jaune" j'ai pas l'impression que ce soit très sympatoche, voire même incorrect...
Au cas où , nous sommes tous au minimum des clients, au maximum des membres de la communauté qui font ce qu'ils peuvent pour "améliorer" le jeu ( plus au moins dans leur sens, avec des objectifs plus au moins collectifs ) et certainement pas seulement des petites mains, bonnes pour tester et faire les retours qui conviennent sur les sujets qui conviennent; nous avons tous le droit de nous exprimer sur n'importe quel point à partir du moment où nous restons courtois (ça va de soit).
Pour ce qui est du système qui permet déjà d'associer pré-mesure et estimation, je préfère considérer que c'est seulement une mauvaise blague...
il y a un gouffre entre la pré-mesure et l'estimation, il n'y a absolument aucun choix digne de ce nom; d'ailleurs je ne connais personne qui a osé jouer comme tu le sous entends, faire une marche à chaque fois coûte 1 pa c'est énorme et ne peut donc certainement pas être considérée comme un malus ( mais bien plus que cela).

d'ailleurs si Camthalion :
"On a testé ces derniers mois des systèmes mixtes comme ça, en se disant que, bien entendu, ca ferrait un compromis idéal."


Ce n'est peut-être pas pour rien que vous avez fait tout ça...  


Lucius Forge
"Moi une question me taraude...risque d'éparpiller la communauté au lieu de la souder."


pour moi ce n'est certainement pas la recherche d'un compromis qui est le problème mais seulement que ce n'est pas le meilleur qui a été trouvé et que donc au final tu as raison sa mise en place va malheureusement créer des problèmes...

Lucius Forge
"Vous multipliez les choix permettant de jouer "à sa façon", le souci, c'est que les gens risquent justement de jouer à leur façon .... qui sera pas la même que les autres ...."


tant que le meilleur compromis ne sera pas trouvé c'est compréhensible et inévitable ( voire même souhaitable si v2 en l'état, pour apporter des idées pour la v3 dans 10 ans)

Camthalion
"On a testé ces derniers mois des systèmes mixtes comme ça, en se disant que, bien entendu, ca ferrait un compromis idéal.
Mais il s'est avéré que malgré plusieurs versions, on est pas arrivé à quelque chose de satisfaisant après les tests, en plus du fait qu'un tel système présentait des défauts et conséquences en cascade.
Donc on l'a envisagé (pendant un moment d'ailleurs) avant de l'écarter."


@ camthalion, @tous ceux qui sont prêts à accepter un compromis, @tous ceux qui pensent un tant soit peu collectif.

De mon point de vue c'est de loin la meilleure solution ( et la seule vraiment valable) et l'"erreur " est de l'avoir écarté !!
Pour ce qui concerne les raisons de l'abandon ( rien de satisfaisant et défauts/conséquences en cascade); au vu de l'objectif de la v2 et des conséquences d'abandonner cette voie, je dirais que ces raisons ne sont pas valables ( d'ailleurs peux-tu être plus précis sur défauts/conséquences en cascade ça pourrait aider la communauté à trouver une solution ). Au final c'est notre ( et je dis bien notre car c'est aussi à chaque membre de la communauté d'accepter des compromis, d'apporter des idées, etc. ) incapacité collective à trouver quoi faire pour que ce soit viable car aucune autre solution n'est envisageable pour unir la communauté et la faire grandir. Pour le coup j'insiste, il faut prendre en compte les arguments des pros estimation ( c'est l'âme du jeu, on s'est habitué, ça donne un avantage aux joueurs expérimentés, etc., même si je ne cautionne pas se sont des arguments valables ) mais aussi ceux des pros pré-mesure ( c'est plus simple, c'est plus rapide, c'est mieux pour les taupes et les noobs, etc. qui sont des arguments tout aussi valables même pour ceux qui sont contre ). Il faut absolument trouver cet unique système qui intègrera les 2 possibilités ( et non ce n'est absolument pas le cas actuellement dans la V1, il n'y a pas de réel choix à ce niveau ) et permettra à un joueur pro estimation "d'affronter" un joueur pro pré-mesure.
Alors oui bien sûr, il y a d'autres solutions, comme celle de la v2 que vous proposez actuellement, qui est en seconde position ( pour moi et si effectivement les 2 systèmes sont traités à égalité bien que séparément ) mais elle risque quand même de diviser sérieusement la communauté au lieu de l'unifier. Loin derrière, il reste en 3 et 4ème solution de ne faire que pré-mesure ou que estimation mais c'est les pires solutions et vous les avez heureusement supprimées.

un exemple vite fait et très probablement inadapté: je pré-mesure pour charger alors mon com baisse de 1, pour tirer le com tir baisse de 1, etc. je ne vois pas en quoi ça aurait des conséquences néfastes en cascade...
Sinon en dernier recours, ( même si je crois dur comme fer en votre capacité à trouver LA solution ) il serait toujours possible de nous promettre de sortir ( en même temps que la v2) un profil (ou une compétence) à recruter pour autoriser la pré-mesure à l'ensemble de sa bande; cette méthode aurait l'avantage de vous laisser du temps pour peaufiner et dans tous les cas se serait mieux que la solution proposée actuellement.

clairement je crois en vous et je vous fait confiance pour trouver un moyen; si besoin en associant les membres de la communauté et donc potentiellement des dizaines de cerveaux ( plus ou moins efficacement selon les cas ) on devrait pouvoir y arriver; sinon c'est vraiment qu'il y un problème...


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Message par thibault Mar 6 Avr - 19:58

Assume plutôt ton identité : Tu ne serais pas un de ces mécontents qui s'est fait virer de mon groupe (plus de 2100 membres qui me supportent très bien) ? a écrit:

Désolé mais je n'ai aucunement connaissance de ton "groupe", je ne sais pas qui tu es et je m'en fout. Je ne poste que rarement sur les réseaux parce-que quand j'y vais je tombe sur des gens comme toi, suffisant et autoritaire, alors qu'il ne sont rien ni personne.
Mais Alkemy c'est un jeu que j'aime, et je suis navré que le staff ait a te subir et que les communautés des jeux de figs soit sans cesse pourrie par des gens comme toi.

J'ai poussé mon coup de gueule, ce que tu en dit ne m'intéresse pas, ça m'as juste fait du bien.

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Message par Camthalion Mar 6 Avr - 19:59

Lucius Forge a écrit: Mais je ne suis vraiment pas convaincu que "contenter tout le monde" soit la bonne démarche.

Sans agressivité aucune, ça c'est ton opinion. Nous en avons une différente Wink .

Avec une bonne présentation des choses et un bon cloisonnement pour ne laisser aucune ambiguïté, nous sommes persuadés que ça peut très bien passer, sans les conséquences extrapolées.

Les règles officielles, c'est l'estimation. Nous fournissons en bonus, pour la part non négligeable de notre communauté que ça intéresse, des adaptations pour jouer avec la pré-mesure. Bonus qui nous demande beaucoup de travail, d'études, de tests pour saisir tout les tenants et les aboutissants. Rien nous oblige à la faire, on pourrait se contenter à un avis bien tranché, mais comme c'est une demande forte, on veut laisser le choix donc on pousse l'effort.

Pour reprendre ton message sur Warmania (que j'ai un poil mal pris vis à vis du travail qu'on fournis sur ce projet je l'avoue), la force de nos convictions, c'est qu'on peut réussir à contenter le maximum de personnes (quand cela est possible pour nous) ET faire un travail de qualité, qu'on peut pérenniser dans le temps, pas juste un choix binaire entre les deux.  Wink.

_____________________________________________________


EDIT:

Suite au message du Polisseur (ou pareil, il y a quelques phrases que je trouve un peu limite vis à vis de notre travail, même si je me doute que c'est involontaire...), je vais par contre en remettre une couche, comme on commence à tourner en rond.

D'abord, on a entendu beaucoup de vos arguments, pris note de beaucoup, qu'on utilisera (ou pas) pour la suite et fait l'effort d'être très réactif. Vos retours et échanges ne sont pas inutiles, loin de là. Mais.....

Je pensais l'avoir dit clairement mais je le redis : les règles officielles, c'est l'estimation, point final. Et ça ne changera pas.

On a travaillé, discuté et testé, on est venu à cette conclusion et on compte l'assumer, merci d'au moins respecter ça. On fait du mieux qu'on peut avec nos moyens je le rappelle, donc c'est un peu "facile" de passer derrière et dire qu'on devrait/pourrait faire autrement en faisant ci et ça.

Maintenant nous apprécierons de ne pas rester bloquer pour ce sujet qui est (pour moi du moins) très minoritaire par rapport à d'autres changements plus importants, comme la place redonnée aux alchimistes par exemple.

Merci à tous.
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Message par LEpolisseur Mar 6 Avr - 20:51

camthalion : "Suite au message du Polisseur (ou pareil, il y a quelques phrases que je trouve un peu limite vis à vis de notre travail, même si je me doute que c'est involontaire...),"

alors pour le coup je ne vois pas, et dans tous les cas ce n'était absolument pas mon but, alors j'en suis vraiment désolé.



camthalion : "Je pensais l'avoir dit clairement mais je le redis : les règles officielles, c'est l'estimation, point final. Et ça ne changera pas."

il y a bien un mode pré-mesure à part...

camthalion : "On a travaillé, discuté et testé, on est venu à cette conclusion et on compte l'assumer, merci d'au moins respecter ça. On fait du mieux qu'on peut avec nos moyens je le rappelle, donc c'est un peu "facile" de passer derrière et dire qu'on devrait/pourrait faire autrement en faisant ci et ça."

c'est pas parce que j'ai dit qu'une autre voie était possible et probablement mieux pour moi que je ne respecte pas votre travail;  l'un n'empêche pas l'autre et j'ai beaucoup de respect pour tout ce que vous avez fait depuis des années jusqu'à aujourd'hui. Mais quand ça me chiffonne, je le dis ( et je pense être resté courtois et sans aucune malveillance) et non ce n'est pas si facile de passer derrière ( ça ça me fait un peu tiquer )en choisissant la voie du compromis alors qu'une majorité s'arcboute sur une position qui divise quitte à être à la limite du désagréable ( bien plus que moi d'ailleurs, surtout que je n'ai attaqué personne, bien que j'ai quelque fois contre-attaqué et encore une fois de façon très courtoise ).

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Message par Lucius Forge Mar 6 Avr - 21:17

lepolisseur a écrit:des fois ( clairement pas tout le temps ) ç'est pas trop l'impression que ça donne...

Pour le coup pas d'accord. Le fait de construire avec nous ne veut pas dire qu'ils sont soumis à nous (on est déjà pas d'accord entre nous Very Happy)

Désolé mais je n'ai aucunement connaissance de ton "groupe", je ne sais pas qui tu es et je m'en fout. Je ne poste que rarement sur les réseaux parce-que quand j'y vais je tombe sur des gens comme toi, suffisant et autoritaire, alors qu'il ne sont rien ni personne.

Tu ne me connais pas mais tu te permets de dire que je suis malvenu partout, toxique partout et imbuvable. Et c'est moi qui suis suffisant ? Saisis-tu l'ironie de ton propos ?

Mais Alkemy c'est un jeu que j'aime, et je suis navré que le staff ait a te subir et que les communautés des jeux de figs soit sans cesse pourrie par des gens comme toi.

C'est terrible ! Ce serait tellement mieux que le staff puisse jouir de personnalités comme toi : Qui vienne sur un topic de discussion juste pour insulter les autres, ne rien apporter aux discussions en cours et qui partent quand on leur demande d'argumenter et d'expliquer leur point de vue.

T'es sûrement un exemple à suivre pour te permettre d'être autant moralisateur !

J'ai poussé mon coup de gueule, ce que tu en dit ne m'intéresse pas, ça m'as juste fait du bien.

Le gars se défoule sans aucun semblant de moralité, de respect et avec une agressivité rarement vu ailleurs .... il s'en vante ... mais il continue de se poser comme quelqu'un qui distribue les bons et les mauvais points dans une discussion.

Change rien champion.


--------------

Sans agressivité aucune, ça c'est ton opinion. Nous en avons une différente Wink

Oui ! C'est évident, d'ailleurs j'ai amené des éléments précisant que c'est un point de vue personnel Wink (1ere personne du singulier / verbe "sembler" / etc ...)

Pour reprendre ton message sur Warmania (que j'ai un poil mal pris vis à vis du travail qu'on fournis sur ce projet je l'avoue), la force de nos convictions, c'est qu'on peut réussir à contenter le maximum de personnes (quand cela est possible pour nous) ET faire un travail de qualité, qu'on peut pérenniser dans le temps, pas juste un choix binaire entre les deux. Wink.

C'est une conviction que je respecte (le fait de contenter un maximum de personne) même si en terme de stratégie (commerciale / marketing / identité) je ne suis pas d'accord. Je ne remets aucunement votre taff en question par contre. Je reste plutôt convaincu à titre personnel que ce n'est pas une bonne idée de laisser trop d'option possible aux joueurs, sur les fondements et l'organisation du jeu, pour les raisons que j'ai évoquées. Maintenant comme tu l'as souligné (à fort juste titre) c'est mon opinion, et j'ai pu l'exposer. Je vous en remercie.

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Message par LEpolisseur Mar 6 Avr - 21:44

lucius: "lepolisseur a écrit:
des fois ( clairement pas tout le temps ) ç'est pas trop l'impression que ça donne...

Pour le coup pas d'accord. Le fait de construire avec nous ne veut pas dire qu'ils sont soumis à nous (on est déjà pas d'accord entre nous Very Happy)"

peut-être que tu ne m'as pas compris, ou peut-être que je me suis mal exprimé; le fait est que je voulais seulement dire entre 1% et 5% du temps je n'en n'avais pas l'impression... c'est donc très marginal. Et je n'ai jamais dit ni même sous entendu qu'ils devaient être soumis à nous. Je penses seulement qu'on doit être écouté et parfois si possible prendre notre avis en compte...
et oui on n' est pas souvent d'accord entre nous, c'est pour ça que choisir généralement ( pas tout le temps) la voie du compromis sur divers sujet ( de la part de l'équipe et de nous même) me semble être la solution pour le bien de l'ensemble de la communauté ( le collectif passe avant tout ).

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Message par Lucius Forge Mar 6 Avr - 21:55

Ah tu vois je suis pas tout à fait d'accord. Ce que veulent les joueurs n'est pas forcément ce qui est bon pour eux (ou pour le jeu). Pour Alkemy je pense qu'il y avait besoin de "secouer le cocotier". Pour autant je ne pense pas que toutes nos suggestions soient bonnes à appliquer. Et j'inclus les miennes aussi. On a pas forcément le regard plus haut que les développeurs. Pire, il faut que le jeu garde, selon moi, une identité certaine. Quelque chose qui contenterait un peu tout le monde .... décevrait également un peu tout le monde.

C'est en ce sens que je critiquais cette position "cul entre deux chaises" plus haut Wink
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