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Message par Camthalion Mer 31 Mar - 12:32

[ALKEMY V2] Bêta ouverte Tzolzo10

Salut la communauté des alchimistes,

L'équipe d'Alchemist Miniatures revient vous au sujet de la V2 du jeu sur laquelle nous travaillons cette année. Nous vous remercions d'ors et déjà pour vos retours lors du questionnaires proposé voici quelques mois ainsi que sur le sujet dédié sur ce forum, dont nous avons étudié les réponses avec attention.

Nous souhaitons cependant aller plus loin dans votre implication, Alkemy étant un jeu développé par des fans pour des fans. Nous avons donc décidé de vous solliciter pour les bêta-tests des principales modifications de la V2.

Vous trouverez le lien du fichier contenant les modifications que nous vous soumettons ci dessous :

https://drive.google.com/file/d/1UB2okofFj3Mke656NAZd6ceY4TYuT0Wl/view?usp=sharing

Notez bien que ce fichier récence uniquement les changements, les règles non évoquées restant d'actualité Smile. Même pour les celles ne changeant pas, toutes les règles du jeu seront de toute façon réécrites, de manière la plus simple, lisible et compréhensible possible.

Nous laisserons la Bêta-ouverte disponible pendant 2 à 3 mois, et nous la ferrons surement évoluer au fur et à mesure de vos retours et des ajustements que nous mettrons en place. Nous vous tiendrons de toute façon au courant ici.

N'hésitez donc pas à tester les nouveautés proposées et à nous indiquer vos remarques, questions et retours, que ce soit sur les règles ou leur impacts sur d'autres éléments (profils de figurines, scénario etc...). Ce sujet étant réservé aux discussions, vous pouvez faire vos retours de tests ici :
https://alkemy.forumactif.com/t136-v2-beta-ouverte-retours-de-tests

Toute l'équipe d'Alchemist Miniatures vous remercie par avance. Very Happy


Dernière édition par Camthalion le Mar 6 Avr - 14:29, édité 1 fois
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Message par Tim Anim Jeu 1 Avr - 12:02

Tout d'abord, je dois dire que dans l'ensemble j'adore cette nouvelle version (à la lecture, car pas encore testée). Un très grand merci donc !!!
Voici mes remarques simplement après lecture :

« Lors d’un TIR, on compte le nombre d’obstacles entre la cible et le tireur. Est considéré comme obstacle chaque élément (figurine, décor, objectif) se trouvant, même partiellement dans un couloir reliant les bords de son socle aux bords du socle de la cible. Chaque obstacle fera décaler les dégâts d’une colonne à gauche. »
Cela signifie qu’un décor taille 0 qui serait entre un tireur et sa cible provoque un décalage des dégâts à gauche ! Je trouve ça dommage.
De la même manière je trouve ça dommage lorsqu’une figurine taille 3 est caché derrière un taille 1 (décor ou figurine) !




« Les composants déployés en début de partie ne sont plus des réserves mais servent uniquement à désigner un décor dans son ensemble comme un filon alchimique de l’affinité du composant. »
Un décor peut-t-il donc être affilié à deux éléments alchimiques ? On peut en effet mettre deux composants sur un décor de la taille d’une carte en utilisant la diagonale !


« Lors de son activation, un alchimiste en contact d’un décor avec un jeton composant peut dépenser 1PA pour regagner 4 ressources alchimiques (pierres et/ou composants au choix du joueur) s’il s’agit d’un composant de son affinité, 2 si ce n’est pas le cas. Il ne peut dépasser sa capacité maximum de stockage. Le jeton composant est ensuite retiré du décors. »
Attention à la faute au dernier mot (décor sans S) !
Peut-on panacher cette récupération en prenant par exemple 2 composants et 2 pierres ?
Cela va rendre obsolète ou quasi irréalisable certaines carte d’objectifs secrets !



« Fin de la préconisation des 6 décors de la taille d’une carte. Il est possible de jouer avec autant de décors que les joueurs le souhaitent. »
La règle de distance de 3 pouces entre les décors et les objectifs est conservée ? Si oui, c’est donc le nombre d’objectif qui va contraindre le nombre de décors possible de déployer.


« Il faut que le nombre de décors soit pair, et il faut en poser autant d’un côté que de l’autre de la ligne médiane (ils peuvent néanmoins chevaucher cette dernière). »
Un joueur peut-il délibérément choisir de ne pas poser un décor ? Par exemple nous décidons de prendre 6 décors. J’ai une liste orientée tir sans alchimiste. Puis-je délibérément supprimer 3 décors et donc n’en poser aucun des 3 décors qui m’étaient attribués ?


« Dans la mesure du possible, il faut essayer d’avoir autant de décors de Taille 0/1 que de Taille 2 et de Taille 3 et de superficie variables (pas uniquement des gros décors par exemple) »
Qu’il soit conseiller de pouvoir disposer de la totalité des catégories de décors est une chose, mais de devoir en poser de chaque type en est une autre. Je trouve que cela fait partie de la stratégie que de choisir habilement ses tailles de décors. Par exemple si je joue contre une liste avec des tireurs et des figurines qui ont « bond », je privilégie les décors taille 4.


« Caractéristique 2 : Franchissement »
Peut-on tirer sur une figurine totalement caché derrière un décor de haute taille ayant la règle franchissement ?

Tim Anim
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Message par Camthalion Jeu 1 Avr - 13:33

Tim Anim a écrit:
« Lors d’un TIR, on compte le nombre d’obstacles entre la cible et le tireur. Est considéré comme obstacle chaque élément (figurine, décor, objectif) se trouvant, même partiellement dans un couloir reliant les bords de son socle aux bords du socle de la cible. Chaque obstacle fera décaler les dégâts d’une colonne à gauche. »
Cela signifie qu’un décor taille 0 qui serait entre un tireur et sa cible provoque un décalage des dégâts à gauche ! Je trouve ça dommage.
De la même manière je trouve ça dommage  lorsqu’une figurine taille 3 est caché derrière un taille 1 (décor ou figurine) !

Bien vu. Non un décor T0 ne compte pas comme un obstacle. Je mettrai la nuance.

Tim Anim a écrit:
« Les composants déployés en début de partie ne sont plus des réserves mais servent uniquement à désigner un décor dans son ensemble comme un filon alchimique de l’affinité du composant. »
Un décor peut-t-il donc être affilié à deux éléments alchimiques ? On peut en effet mettre deux composants sur un décor de la taille d’une carte en utilisant la diagonale !

Non, un seul composant par décor, car il n'y a plus de notion de "pions composants" et donc de distance. Le pion sert uniquement à désigner un décor entier comme un filon alchimique d'une affinité donné. Je vais préciser.

Tim Anim a écrit: Lors de son activation, un alchimiste en contact d’un décor avec un jeton composant peut dépenser 1PA pour regagner 4 ressources alchimiques (pierres et/ou composants au choix du joueur) s’il s’agit d’un composant de son affinité, 2 si ce n’est pas le cas. Il ne peut dépasser sa capacité maximum de stockage. Le jeton composant est ensuite retiré du décors. »
Attention à la faute au dernier mot (décor sans S) !
Peut-on panacher cette récupération en prenant par exemple 2 composants et 2 pierres ?
Cela va rendre obsolète ou quasi irréalisable certaines carte d’objectifs secrets !

Oui, on peut panacher (c'est dit dans le texte au "et/ou" mais c'est pas assez clair).
Oui, il y aura des conséquence, que ce soit sur les cartes objectifs mais aussi certains profils, d'alchimistes notamment. On prendre en compte et on ferra des MAJ.

Tim Anim a écrit:« Fin de la préconisation des 6 décors de la taille d’une carte. Il est possible de jouer avec autant de décors que les joueurs le souhaitent. »
La règle de distance de 3 pouces entre les décors et les objectifs est conservée ? Si oui, c’est donc le nombre d’objectif qui va contraindre le nombre de décors possible de déployer.

Oui le 3p est maintenu. Tu peux néanmoins mettre plus de décors car en caler des bien plus petits (tas de tonneau, haie, muret etc....), le tout est que le panel de décors soit varié et équilibré.

Une des pistes de travail est de descendre à 2p, mais ça entrainerait un peu plus de "restrictions" sur les décors. On teste à 3p pour l'instant. S'il s'avère que ça ne change pas assez, on envisagera d'évoluer vers le 2p.  Smile

Tim Anim a écrit:« Il faut que le nombre de décors soit pair, et il faut en poser autant d’un côté que de l’autre de la ligne médiane (ils peuvent néanmoins chevaucher cette dernière). »
Un joueur peut-il délibérément choisir de ne pas poser un décor ? Par exemple nous décidons de prendre 6 décors. J’ai une liste orientée tir sans alchimiste. Puis-je délibérément supprimer 3 décors et donc n’en poser aucun des 3 décors qui m’étaient attribués ?

Non, en l'état tu es obligé de poser un décor à ton tour.


Tim Anim a écrit:« Dans la mesure du possible, il faut essayer d’avoir autant de décors de Taille 0/1 que de Taille 2 et de Taille 3 et de superficie variables (pas uniquement des gros décors par exemple) »
Qu’il soit conseiller de pouvoir disposer de la totalité des catégories de décors est une chose, mais de devoir en poser de chaque type en est une autre. Je trouve que cela fait partie de la stratégie que de choisir habilement ses tailles de décors. Par exemple si je joue contre une liste avec des tireurs et des figurines qui ont « bond », je privilégie les décors taille 4.

Mais ton adversaire sachant cela, va vouloir faire l'inverse et poser plus de décors taille 1  Wink . Du coup, pour éviter les conflits, on préconise d'avoir un corpus de décors "équilibré". On ne demande pas qu'il y ai exactement le même nombre de T1/T2 et T3, mais que l'ensemble soit globalement équilibré, pour éviter les tables sans relief ou à l'inverse surchargé de gros décors.

Tim Anim a écrit:
« Caractéristique 2 : Franchissement »
Peut-on tirer sur une figurine totalement caché derrière un décor de haute taille ayant la règle franchissement ?

C'est une excellente question. Au vu des modifications sur le tir (dont les règles doivent rester les mêmes peu importe le mode de jeu de décors utilisé), on va dire non pour l'instant. On pourra se repencher dessus si besoin.

Merci de ton retour Very Happy Very Happy
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Message par Lucius Forge Ven 2 Avr - 12:10

Le point que je trouve dommage c'est la réduction du mouvement dans les décors : Multiplier par deux c'est ultra chiant pour moult raisons :

- Déjà ça demande de compter
- Souvent c'est tellement restrictif que sans une capacité particulière il est préférable de contourner plutôt que de traverser le décor
- Ca fait des comptes d'apothicaire quand tu ne veux pas réaliser un pouce entier
- Ici c'est quand même vraiment pas cool : Ca demande d'énormes sacrifice et de ce que j'en lis, ça n'apporte aucun avantage. C'est pas possible d'être aussi restrictif et que ça n'apporte rien

Pour ma part je préfère grandement distinguer quelques types de décors bien identifié qui permettent plus de souplesse dans le mouvement :

- Infranchissable (ne peut être ni franchi ni occupé)
- Terrain difficile : Malus de mouvement ou obligation de faire un jet dans certaines circonstances : On peut imaginer qu'une course et/ou une charge à travers un terrain difficile occasionne un jet de réflexe, si il échoue la figurine prend une blessure
- "Couvrant" (forêt / nuage de gaz ou de vapeur / etc ...) : Terrain difficile qui donne un couvert automatique et un dé malus pour toucher au tir. Ce genre de gros bonus peut justifier un déplacement à moitié de sa vitesse en plus de risquer une blessure.
- Obstacle : Coûte 1ps pour traverser (et/ou impossible de courir à travers)

Ce ne sont que des exemples mais ça va davantage dans le sens de "plus de décors sur la table". Parce que si on a la possibilité de mettre plus de décors mais qu'il n'y a aucun avantage à s'y rendre, ça ne rend pas vraiment plus intéressant d'en jouer davantage. Pensez en terme de Gameplay : Qu'est ce qu'un type de décor peut apporter et qu'est ce que ça doit couter


PS : Concernant la taille des décors je pense que vous devriez revoir l'échelle avec +1ps minimum :


o Taille 1 : entre 0 et 2 p de hauteur (exemples : muret, haie, caisse, fontaine….)
o Taille 2 : entre 2 et 3 p de hauteur (exemples : petit arbres, autres décors de taille
humaine…)
o Taille 3 : entre 3 et 4 p de hauteur (exemples : murs, petits bâtiments/ruines, arbre….)
o Taille 4 : plus de 4 p de hauteur
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Message par veredraun Ven 2 Avr - 14:31

En parlant de la V2, est ce que des ajustements de cartes sont prévus ?

Comme par exemple modifier la capacité du prêtre de campagne avalonien pour que ce ne soit plus un PA gratuit mais un de ses propres PA qu'il donne ?

Pareil toute les armes dont la portée date du format 280 pts, vont elles être réduite/ajusté ? ( Archer de la triade, ombre, arbalétrier, ... )
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Message par Camthalion Ven 2 Avr - 15:11

@ Lucius : merci de ton retour, on va prendre ça en compte. Note qu'une partie des règles des décors ne sont pas encore présentes. Les décors pourront en effet avoir des effets divers (mélioratifs ou non).


veredraun a écrit:En parlant de la V2, est ce que des ajustements de cartes sont prévus ?

Comme par exemple modifier la capacité du prêtre de campagne avalonien pour que ce ne soit plus un PA gratuit mais un de ses propres PA qu'il donne ?

Pareil toute les armes dont la portée date du format 280 pts, vont elles être réduite/ajusté ? ( Archer de la triade, ombre, arbalétrier, ... )

Alors, pour être très clair, nous sommes en train de travailler sur plusieurs "types" d'erratas :

_ Erratas liés aux modifications de règles de la V2
_ Erratas d'équilibrage (profils trop forts/faibles)
_ Erratas d'ajustement des formats (qui ne posent pas de gros problèmes d'équilibrage mais qui auraient besoin d'un petit lifting)

Le tout en
_ développant les sorties régulières
_ préparant la V2
_ préparant les sorties des prochaines années

A ces différents projets, nous devons appliquer plusieurs contraintes et notamment dans le cas des erratas :
_ la première est économiques car reproduire des cartes au format "actuel" (plastifiées donc) en grande quantité pour une grosse vague d'errata à un coût. Cela nous amène à devoir anticiper énormément les erratas (et par extension, tout le développement).
_ la seconde est humaine. La situation sanitaire actuelle a beaucoup diminué notre capacité à tester / modifier des profils.

Nous faisons au mieux pour aller vite, toujours en proposant un contenu de qualité mais nous sommes obligés de faire des choix, de prioriser certains projets. Par exemple nous avons finis de tester les sorties de l'année 2021 le mois dernier et nous concentrons actuellement sur la V2. Ce qui repousse d'autant les erratas les moins urgents. Bref, je vous promets que côté développement, on ne chôme pas et on vous prépare de belles chose  Wink  Wink  

Pourtant, cela fait quelques années que nous travaillons sur des erratas parallèlement aux autres chantiers et projets. Nous avons mis en place les choses suivantes :

_ Parallèlement à la V2, nous sortirons un fichier d'erratas comprenant les modifications des figurines directement impactés par la V2 (compétence obsolète, déséquilibrage etc...). Les cartes modifiées arriveront plus tard, surement au fur et à mesure. Quelques erratas d'équilibrage auxquels nous pensons depuis un moment les accompagneront.
_ Nous avons pris le parti de sortir des erratas ponctuel (quelques profils, factions  par factions) qui sortiront, cette fois directement en carte, à l'occasion de la sortie de figurines de la même faction. Nous l'avions testé l'an passé avec la Garde Cobra (Disciple et Collecteur), nous allons accentuer la cadence. Nous travaillons dessus depuis plus d'un an, et cela commencera vraiment avec les sorties de 2021  Wink .

Tout ça pour dire que nous ne pouvons tout faire d'un seul bloc, mais que nous y allons au fur et à mesure. C'est un chantier mis en place depuis un moment et qui va commencé à être visible pour la communauté cette année


On a un peu digressé de la V2, mais je trouve que c'était important d'en parler.
Donc pour résumer ta question : oui c'est prévu (et même en chantier depuis un moment pour certains) mais ça sera progressif. Very Happy
J'espère avoir répondu à ta question.
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Message par LEpolisseur Ven 2 Avr - 18:58

NOUVELLES RÈGLES : Format

je suis plutôt contre ;
1- ça commence à faire trop de format...
2- faire une distinction démarrage/tournoi me semble un peu trop "stigmatiser" les nouveaux joueurs.
3- passer le format tournoi de 180 pts à 200 pts me semble mal venu considérant le format actuel de vos starters.
4- le fait de devoir rajouter des achats avant de pouvoir faire son premier tournoi risque de repousser les nouveaux joueurs.
5- rendre la possibilité de jouer 2 héros en optimal/tournoi me séduit vraiment mais m'inquiète aussi beaucoup en terme d'équilibre et de létalité (les configurations se multiplient, combos encore plus bourrinnes, avantages aux factions ayant des héros très bon rapports qualité prix etc.) moi qui pensais déjà qu'il fallait améliorer l'équilibre ( bien que plutôt bon en l'état mais quand même perfectible) et diminuer la létalité, et là ça me fait franchement peur
6- enlève (ou au moins diminue) un énorme avantage du jeu, le clefs en main et ce même si vous changez les starters en 200 car ça lèse certains joueurs ( exp: j'ai acheté il y a peu un starter 2 joueurs + starter pour mes neveux c'est quand même pas top)

C'est peut-être une grosse bêtise de ma part (je n'ai pas encore testé) mais je me dis qu'un format optimal/tournoi en 180 pts avec la possibilité de prendre 1 ou 2 héros pourrait être un bon compromis à condition que ça ne pose pas trop de problème d'équilibre.

NOUVELLES RÈGLES : Déplacement

ç'est mieux qu'actuellement et ça simplifie les choses; par contre j'aurai préféré que la notion d'engagement soit totalement retirée et remplacée tout simplement par charge ( quitte à modifier celle-ci) cela aurait été encore plus simple...

NOUVELLES RÈGLES : Tir

ç'est mieux qu'actuellement ( même si je préférerai quand même considérer que de multiples obstacles bloquent les tirs car c'est plus simple et gagne du temps) et je pense qu'on pourrait peut-être supprimer complétement le jet de couvert puis rendre les tirs sur les fig en combats tout simplement impossible (simple et gain de temps). De plus, je suis toujours pour la suppression de l'estimation des tirs ( car désavantage certains joueurs, avantages à l'inverse les yeux de lynx et autres, perd du temps, complique les choses etc.)
d'ailleurs en ce qui concerne cette suppression/sauvegarde de l'estimation c'est peut-être le moment de faire un sondage (si c'est pas déjà plié )sur ce forum non ? comme ça la majorité l'importe et on en parle plus.
Pour le mouvement de réaction, amha, cette notion de 1 pouce ou moins devrait être supprimée car là c'est trop long et trop compliqué en l'état; Pourquoi ne pas juste être derrière un obstacle , quelque soit la distance ?

NOUVELLES RÈGLES : Règle des lignes de vue

C'est bueno (si c'est bien de centre à centre des socles )

NOUVELLES RÈGLES : Alchimie

ç'est un peu mieux qu'actuellement mais je pense qu'il faudrait également supprimer la nécessité d'avoir une ligne de vue pour lancer la majorité des sorts ( surtout au vue de la nouvelle règle de ligne de vue et ça rendrait les alchimistes plus simple d'utilisation et bien plus intéressants car sinon c'est toujours plus efficient de jouer sans alchimiste)...
De plus je pense qu'en commençant avec tous ces composants il n'est plus vraiment nécessaire de faire ni un système de récupération ni la pose des composants, ça perd du temps et complexifie pour pas grand chose.
toutefois, si il faut absolument faire un système de récupération pourquoi ne pas simplement mettre un jeton composant en lieu et place d'un alchimiste hs pour récupérer (seulement par et pour les alchimistes bien entendu) les pierres non utilisées du regretté alchimiste ( pour les composants pareils, et mettre comme affinité celle de l'alchimiste hs)... ou un truc de ce genre.

NOUVELLES RÈGLES : Gestion des décors

C'est mieux qu'actuellement mais bien que je suis pour changer la préconisation selon le format de jeu, je suis contre ( pour ce que ça vaut) la suppression totale de préconisation. Proposez plutôt un cadre définit avec une marge du style entre 2 et 8 pour 60*60 et 8 et 12 pour 90*90 et définir une surface au sol totale de décors ne pouvant pas être dépassée (en rapport avec la surface de jeu) me parait plus adapté...
amha, il serait plus judicieux de permettre aux joueurs de choisir la taille de leurs décors à placer...

citation tim anim: " Qu’il soit conseiller de pouvoir disposer de la totalité des catégories de décors est une chose, mais de devoir en poser de chaque type en est une autre. Je trouve que cela fait partie de la stratégie que de choisir habilement ses tailles de décors. Par exemple si je joue contre une liste avec des tireurs et des figurines qui ont « bond », je privilégie les décors taille 4."

je suis plutôt d'accord avec ça

citation lucius: "Le point que je trouve dommage c'est la réduction du mouvement dans les décors, Multiplier par deux c'est ultra chiant pour moult raisons "

je suis plutôt d'accord avec ça également




En conclusion cette évolution est vraiment positive pour moi (hormis en ce qui concerne la partie format de jeu optimal en 200 pts) mais il est possible, selon moi, d'épurer encore un peu;
Par contre, il manque, de mon point de vue ( mais ç'est peut-être déjà prévu pour la suite), une règle pour que les charges soient moins létales ( car en l'état les figs de càc sont beaucoup trop efficaces en comparaison aux joueuses de scénario ce qui encourage la création d'une liste faite pour bourinner le plus possible en se contentant de faire gaffe à laisser un survivant puis à seulement jouer le scénario ensuite; en plus les dégâts importants trop facilement obtenus lors d'une charge peuvent rapidement plier le match sans possibilité de renverser la vapeur ) et dans une moindre mesure quelque chose pour avantager le joueur en difficulté et compenser le reliquat de points non alloué lors du recrutement ...

pour finir une dernière question : pas de nouveau mode prévu pour intégrer au mieux les cartes missions ? ( ça serait dommage de laisser de côté cet apport qui a du potentiel mais qui est actuellement sous exploité)

Encore merci de nous offrir la possibilité de participer et d'influencer l'avenir du jeu.

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Message par el_ludo Ven 2 Avr - 20:42

On a testé cette aprèm avec Sanguinius :

Alchimie : la proposition de la V2 est intéressante mais je pense qu’il va falloir augmenter les niveaux de concentration de l’ensemble des formules pour créer vraiment des choix cornéliens aux joueurs, je joue le scénario, ou je me concentre, ou je lance une formule, ...

Concernant les lignes de vue, c’est plus clair mais je trouve la fin de la phrase pas clair, « égale ou supérieur aux deux figurines » pourrait t’on remplacer par égale ou supérieur à la cible de l’action ?

On va continuer à tester

Concernant les formats, je rejoins Le polisseur, attention au titre des formats. En revanche, on a tous pris le pli de jouer en 180 pts mais il y a dix ans on jouait en 201 pts ou 255 pts. J’aime la clarification du nombre de héros par tranche de point, et ça va permettre de peut être voir un jour des tournois dans des formats différents : 200pts, 300 pts, ...

el_ludo

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Message par Camthalion Ven 2 Avr - 22:04

Merci de vos retours!

Pour préciser quelques points suite à vos remarques :

Général
Concernant la terminologie : celle proposée n'est bien sûr pas forcément définitive. Nous notons vos remarques.

Format

Le jeu reste parfaitement jouable en 180pts et les starter resteront en 180pts. De même, le 200 sera préconisé dans les tournois, mais l'organisateur est libre de rester en 180 s'il le souhaite.

Jouer plusieurs héros était faisable à l'époque du "grand format". La possibilité d'en jouer plusieurs est donné précisément pour permettre d'avantage d'interactions et de stratégies (en plus de revaloriser des héros ayant souffert du passage en petit format. Néanmoins, en jouer deux reste un choix, car il n'y aura pas forcément de figurine en plus c'est très variable selon les factions. Niveau équilibrage, il n'y a pas vraiment de problème. Nous avons à l'œil les quelques cas à surveiller. Mais de nos tests, +20pts ne change pas grand choses.

Alchimie

On va revoir certains niveau de concentration oui, mais assez peu. Le fait de partir avec toutes ses ressources incite à jouer les formules à  concentration 2 et +, en ouvrant la possibilité d'enchainer les formules, ce qui devient puissant avec certains alchimistes.
@ Le Polisseur : attention, les pions alchimiques sur les décors servent aussi à récupérer des pierres, qui elles partent bien plus vite que les composants. Wink
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Message par LEpolisseur Sam 3 Avr - 14:28

el ludo : "je pense qu’il va falloir augmenter les niveaux de concentration de l’ensemble des formules pour créer vraiment des choix cornéliens aux joueurs, je joue le scénario, ou je me concentre, ou je lance une formule, ..."

plutôt en désaccord avec ça car bien que j'aime en général avoir des choix cornéliens, je pense ( spécifiquement pour les alchimistes alors que c'est l'inverse pour d'autres profils comme les attaquants qui mériteraient peut-être un truc du style, mais pas forcément tel quel, charge à 2PA et uniquement en ligne droite...) qu'il faille simplifier au max leur utilisation donc ( entre autre) laisser le niveau de concentration des formules tel quel me satisfait et ce justement pour simplifier l'utilisation et avoir un côté couteau suisse...

el ludo: " Concernant les lignes de vue, c’est plus clair mais je trouve la fin de la phrase pas clair"

je suis d'accord avec ça

el ludo : " En revanche, on a tous pris le pli de jouer en 180 pts mais il y a dix ans on jouait en 201 pts ou 255 pts."

sauf ton respect et sans aucune agressivité de ma part Wink  ( ç'est de l'écrit alors je précise ) on n'est pas obligé de "subir" ce que tu as "subit" même si pour ma part je l'ai déjà "subit" dans d'autres jeux; alors c'est vrai qu'à titre personnel, les formats actuels me conviennent parfaitement ( si ça change tant pis pour moi je ferais avec), car le format blitz remplie complètement mes attentes et le format origine me semble convenir à ceux qui ont une approche différente de la mienne et donc je trouve qu'offrir la possibilité de ces 2 formats est un bon compromis mais je pense comme toi que plusieurs formats devraient être optimal/tournoi ( de même pour le multi).
Mais mes "intérêts" mis à part, je souligne le fait que le changement de format ( pas la v2) risque de ne pas plaire aux nouveaux joueurs très récents et ceux à venir... et si je me trompe tant mieux mais je pensais que c'était important de mettre en garde pour être vigilant.


Camthalion : "Le jeu reste parfaitement jouable en 180pts... Niveau équilibrage, il n'y a pas vraiment de problème. Nous avons à l'œil les quelques cas à surveiller. Mais de nos tests, +20pts ne change pas grand choses"

pour le plaisir de la facilité et d'attraper la perche  Smile , si ça change pas grand chose changez pas ou proposez un optimal tournoi 180 pts avec la possibilité de prendre 1 ou 2 héros !!!


Camthalion : " attention, les pions alchimiques sur les décors servent aussi à récupérer des pierres, qui elles partent bien plus vite que les composants."

J'ai bien conscience et je prends bien la mesure à qui je m'adresse, mais je ne suis pas aussi catégorique que toi sur ce point; je peux tout à fait me tromper ( si c'est le cas je présente mes excuses par avance). Avec ma façon de jouer ( je joue systématiquement au moins un alchimiste dans mes listes mais comme j'alterne entre règles officielles et autres variantes maison sans avoir joué de tournoi alchimique à ce jour, je dis peut-être n'importe quoi ) l'alchimie, le nombre de pierres ne m'a jamais posé problème ( jouer des améliorations est optionnel) et c'est d'ailleurs pour moi un plus d'être limité car ça amène des choix intéressants a faire. Mais ç'est parce que je prends en compte les autres manières de jouer ( qui nécessitent sûrement plus de pierres ) que j'ai proposé de pouvoir ramasser ( voir échanger entre alchimistes alliés mais ça j'ai oublié de le mettre dans ce sujet ) pierres et composants restants des alchimistes vaincus ( ce qui non seulement me semble, à titre perso, plus intéressant mais qui permettrait également de pousser à prendre plusieurs alchimistes et surtout de ne pas perdre de temps dans la mise en place). Après que l'idée ne plaise pas, pas de sushis...



@camthalion : pour ce qui est de garder l'estimation des tirs, c'est acté ? ça peut encore changer ? un sondage à ce sujet est-il prévu ou envisageable ?
pas d'évolution pour cartes missions ?

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Message par Camthalion Sam 3 Avr - 15:24

LEpolisseur a écrit:
pour le plaisir de la facilité et d'attraper la perche  Smile , si ça change pas grand chose changez pas ou proposez un optimal tournoi 180 pts avec la possibilité de prendre 1 ou 2 héros !!!

Ca a été sérieusement envisagé et testé en interne  Wink . Mais en pratique, on s'est rendu compte qu'il n'y a pas assez de point pour recruter efficacement un 2e héros (c'est surtout encore plus vrai pour les factions "chères" comme les Khalimans par exemple), et donc que ce n'était quasiment jamais fait. A 200, recruter un 2e héros devient un vrai choix (pas systématique, mais un choix possible).


LEpolisseur a écrit:l'estimation des tirs, c'est acté ? ça peut encore changer ? un sondage à ce sujet est-il prévu ou envisageable ?

Figure toi, que nous avons réalisé un sondage (sur facebook pour le coup), pour savoir ce que les gens préférais entre conserver le principe d'estimation ou instaurer la pré mesure gratuite. On tombait sur un 50% / 50% quasi parfait. Ce qui ne nous a pas aidé à choisir What a Face

Après quelques pistes étudiées et tests d'un mix entre les deux, non concluant, on a décidé de conserver le principe d'estimation des distances.

Ceci étant dit, nous allons essayer de mettre en place dans le livre un encart, détaillant les quelques adaptations à faire aux règles pour les joueurs souhaitant jouer avec la pré-mesure. Cette dernière sera donc optionnelle si on veut. La règle "officielle" sur les estimations / pré mesure reste néanmoins la même qu'aujourd'hui.
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Message par Le Joueur Fantôme Dim 4 Avr - 2:25

Synthèse MAJ régulièrement pour aider l'équipe à retrouver rapidement les infos (mais lisez le reste d'abord, sinon ça va vous paraître étrange :

Réserve composants de départ : pour
Suppression du jet d'alchimie : pour
1 niveau de concentration pour 1 formule : pour
Récupération composants et pierres : oui, seulement pour les composants
Simplification suggérée : exit les jetons éléments
Estimation : mesure libre, mais système de bonus de visée conservé
Format : blitz 180-299 points, 2 héros max et Origin ≥300 points, 3 héros max.
Règle allonge : refonte totale de la règle
Bout portant : supprimer totalement la règle pour simplifier

Déplacement : en réflexion, besoin de test pour charge de réaction / pour l'allonge, ça me paraît un argument pour changer complètement la règle de l'allonge Laughing
Tir : besoin de note d'intention
Lignes de vue : besoin de note d'intention
Décors : besoin de note d'intention


Sorts sans ligne de vue (LEpolisseur) : contre



Je suis positivement surpris par un certain nombre de propositions.

Je réponds aux propositions officielles, mais aussi aux premiers retours des joueurs.

J'espère que le forum ne va pas crasher, parce que j'ai mis un bon moment à tout mettre en page. Laughing


Avant tout, il y a une chose qui me trouble dans le Google doc, c'est l’absence de note d'intention, aussi bien générique que spécifique à chaque proposition.

À cause de ça, je ne comprends pas quelle est la philosophie globale de la v2. J'ai l'impression que plusieurs propositions sont contradictoires. Pour la même raison, il y a des changements proposés dont je ne comprends pas du tout le but ou l'intérêt. Je l'ai indiqué à chaque fois.

Je suggère d'ajouter une note d'intention générale et une pour chaque changement. Ça permettrait que nos retours soient immédiatement plus pertinents.

J'ai supposé que le but était de faire un jeu plus intuitif, plus clef en main, pour les nouveaux joueurs, tout en gardant l'esprit tactique de la « v1.4 » et en améliorant quelques aspects du jeu compétitif. Dans cette philosophie, la réaction des participants au démo sur le côté contre-intuitif ou complexe de certaines règles est aussi important que l'avis des vétérans qui ont le nez dedans, si ce n'est plus.


Alchimie

Je commence par ça, car ce sont les changements qui me paraissent les plus intéressants.

Réserve de composants pleine au départ

Super idée. Ça améliore raisonnablement les alchimistes et ça simplifie (toujours bien pour les nouveaux joueurs) de deux façons :
- les réserves de pierres et de composants fonctionnent « dans le même sens. »
- l'alchimie est jouable immédiatement.

Suppression du jet d'alchimie

Ça simplifie aussi. Je crois comprendre que c'est pour limiter la puissance de la règle concentration, mais attention les conséquences en chaîne sur tout le reste du jeu…
Déséquilibrage monstrueux des formules, perte de la mécanique de l'efficacité qui baisse avec l'état de santé, carac esprit et compétence Chef devenant anecdotiques, etc.

EDIT : après lecture de la réponse de Camthalion, je suis pour. C'est en effet totalement rationnel.

Sorts sans ligne de vue (Suggérée par LEpolisseur)

Je ne comprends pas l'argument en faveur. Les alchimistes me paraissent déjà intéressants actuellement, surtout avec les scénarios « alchimie ». Avec les autres changements proposés, ils sont déjà bien améliorés. La ligne de vue pour les sorts offre au jeu un aspect tactique peu coûteux, contrairement à l'estimation de la portée des sorts qui peut frustrer les nouveaux joueurs.

Dépenser 1 niveau de concentration pour 1 formule

Idée intéressante qui ne complexifie pas trop et apporte un aspect tactique, mais si on augmente trop systématiquement le niveau de concentration des formules (comme suggéré par el_ludo), ça neutralise l'option et donc ça complexifie juste le jeu pour rien (pour étayer la réponse de Camthalion).

Récupération composants et pierres

La simplification proposée est super.
1 PA pour ramasser au contact, c'est carrément mieux que la règle après une action qui perdait totalement lesnouveaux joueurs même ceux que je croisais en tournoi, plus le fait que plus de trois quarts des joueurs ne connaissaient pas la taille officielle des pions composants, etc. :lol :

Ma seule réserve : limiter cette récupération aux composants. Selon moi, les pierres devraient garder leur rareté en jeu pour bien garder leur spécificité par rapport aux composants, pour garder la cohérence avec l'univers où on ne les trouve pas sous le fer d'un cheval et pour que les scénarios où on peut en ramasser gardent bien leur spécificité aussi.

À confirmer avec test en jeu, mais ça me paraît beaucoup plus souvent intéressant de ramasser des pierres, sachant qu'on commence avec le plein de composants.

Simplification jetons éléments

En outre, je me permets de suggérer une simplification plus radicale. Je vous prie de la considérer sans à priori. :lol :

On abandonne totalement le système les pions éléments. N'importe quel alchimiste peut ramasser des composants de son élément n'importe où. Ça reste cohérent avec l'univers et ça rend le jeu vraiment plus accessible aux nouveaux.


Estimation vs Mesure

J'en parle séparément du bonus de visée, parce que les deux sont quasi systématiquement mélangés dans le débat, alors qu'ils n'ont pas à l'être.
Je faisais partie des joueurs qui avaient indiqué que ne pas pouvoir tout mesurer en permanence, c'était un gameplay vieille école et que ça créait un écart entre joueurs réguliers et nouveaux joueurs qui était perçu comme injuste par ces derniers.

Les débats se focalisent sur l'histoire du bonus de visée, alors qu'en réalité le plus pénible pour les nouveaux joueurs, ce sont les charges et les formules alchimiques ratées automatiquement (et être hors de portée des objectifs).

Tout peut-être mesurable à tout moment tout en gardant le système de bonus de visée annulable par un mouvement de réaction (par exemple, en accordant le dé bonus de visée par défaut).

Je suis en faveur de pouvoir tout mesurer à tout moment, d'autant que ça simplifie les règles de charge et d'alchimie. Les vétérans gardent l'avantage que mesurer devant son adversaire peut trahir ses intentions stratégiques ou tactiques.

D'ailleurs, ça mettrait encore plus en avant l'aspect bluff. C'est comme le poker avec cartes ouvertes. Si tu regardes à nouveau ta main quand des nouvelles cartes sortent, c'est potentiellement très révélateur. Laughing


Format

Pouvoir jouer plusieurs héros à moins de 300 points, c'est une proposition très enthousiasmante. Le format hybride tournoi, c'est très risqué pour le développement de la communauté. Pour rappel, c'est un des trucs qui a mis un petit frein au développement de la communauté au lancement en 2008 : le fait que les starters Avalon et Triade de Jade ne soient pas suffisants pour jouer au format de la plupart des tournois. Ça faisait une barrière supplémentaire pour convertir les acheteurs en joueurs réguliers.

Je me permets aussi de faire remarquer que le tableau actuel a un vide juridique entre 180 et 200 points. Very Happy

Sachant que vous vendez des starters à 180 points et que j'imagine que ça n'est pas modifiable pour des raisons logistiques et commerciales, il me semble que le mieux c'est de présenter les formats comme suit : blitz 180-299 points, 2 héros max et Origin ≥300 points, 3 héros max.

Avec ma suggestion, libre aux organisateurs de tournoi de varier les plaisir entre 180 et 299 points, mais du côté Alchemist Miniatures, vous vendez un format jouable officiellement. C'est meilleur pour l'image de marque et ça fait une transition plus douce pour les nouveaux.

Ça me paraît aussi bien de laisser la liberté de jouer sans héros, car il ne me semble pas que ça donne un avantage disproportionné, c'est toujours mieux que les joueurs se sentent libres, et c'est des ventes potentielles pour vous, vu que les starters ont tous un héros ! Very Happy

Déplacement

Je ne comprends pas l'esprit/l'intérêt des modifications suggérées.

La règle allonge

J'écris un point spécial sur la règle allonge, parce que cette règle pose problème depuis presque 14 ans (oui, avant la sortie du jeu).

Je sais que peu de joueurs le réalisent parce qu'ils se sont habitués à bricoler autour de ses interactions chelous, mais s'il vous plaît, considérer les faits : au moins 3 des modifications proposées pour la v2 visent uniquement à gérer la règle allonge.
Au moins 12.5% des modifications pour une compétence que seulement quelques figurines ont. C'est le symptôme de soucis majeures avec cette règle


C'est habituel à chaque version d'Alkemy. Elle a déjà posé de gros problèmes à la mise en forme des règles en 2007. À la sortie de Genesis en 2008, l'engagement a été créé en plus de la charge quasi uniquement pour gérer l'allonge.

La règle allonge actuelle oblige à garder en tête qui est engagé avec qui, car ça n'est pas indiqué par le positionnement. Ça crée en plus tout un tas d'interactions exotiques avec d'autres règles génériques (d'où les 3 modifications suggérées) et avec des règles spéciales. Chaque nouveau joueur a besoin d'avoir une clarification « officielle » écrite nulle part pour chacun de ces points quand le cas se présente.

Vraiment, il faut totalement changer cette règle pour quelque chose de beaucoup plus simple.

Suggestion : lorsqu'elle charge ou est chargée, l'attaque d'une figurine avec allonge est toujours effectuée avant celle d'un adversaire sans allonge (n'effectuez pas de jet de réflexes).

(On oublie ainsi toutes les histoires de zone de 1 pouce qui mettent le bazar)


Tir

Bout Portant

Simplification cohérente, mais c'est peut-être encore plus intéressant, toujours dans un esprit d'accessibilité aux nouveau joueurs, de dégager totalement cette règle qui sert rarement et qui n'est pas très heureuse en termes de simulation.

Le reste

Je ne comprends pas l'esprit/l'intérêt des modifications suggérées.

Du coup, tout ça me paraît très compliqué pour une utilité qui m'échappe.

Lignes de vue

Je crois comprendre que la raison de la modification, c'est par cohérence avec la demie suppression du couvert, mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer à moitié le couvert, donc… :lol :

Décors

Je ne comprends pas l'esprit/l'intérêt des modifications suggérées.


Dernière édition par Le Joueur Fantôme le Dim 4 Avr - 18:27, édité 2 fois
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Message par Camthalion Dim 4 Avr - 10:07

Merci pour ton retour, très complet et constructif.

Le Joueur Fantôme a écrit:
Avant tout, il y a une chose qui me trouble dans le Google doc, c'est l’absence de note d'intention, aussi bien générique que spécifique à chaque proposition.
Je suggère d'ajouter une note d'intention générale et une pour chaque changement. Ça permettrait que nos retours soient immédiatement plus pertinents.

C'est très pertinent comme remarque. Je l'ai ajouté au document, pas pour chaque proposition, sinon ça va noyer ces dernières sous des pavés de note et d'explication Very Happy

Le Joueur Fantôme a écrit:J'ai supposé que le but était de faire un jeu plus intuitif, plus clef en main, pour les nouveaux joueurs, tout en gardant l'esprit tactique de la « v1.4 » et en améliorant quelques aspects du jeu compétitif.

T'as tout compris!

Le Joueur Fantôme a écrit:

Suppression du jet d'alchimie


Ça simplifie aussi. Je crois comprendre que c'est pour limiter la puissance de la règle concentration, mais attention les conséquences en chaîne sur tout le reste du jeu…Déséquilibrage monstrueux des formules, perte de la mécanique de l'efficacité qui baisse avec l'état de santé, carac esprit et compétence Chef devenant anecdotiques, etc.

Sur ce point, voila le constat :

  • les formules Cibles représentent environ 17% des formules sorties donc une part assez faible
    seuls 6 profils ont des sorts cibles et les rares qu'on voit fréquemment ne le sont pas pour ces derniers
    tous sauf 1 se sont vu dotés de compétences pour booster et fiabiliser cette mécanique


On était donc sur quelque chose de complexe, d'aléatoire et générateur de bidouillage pour rendre les formules cibles viables. D'où la décision de faire sauter le jet. Le déséquilibrage des formules est pris en compte (après, si on vous propose les règles en tests, c'est pas pour rien non plus  Razz  Razz ).


Le Joueur Fantôme a écrit:

Récupération composants et pierres


Ma seule réserve : limiter cette récupération aux composants. Selon moi, les pierres devraient garder leur rareté
À confirmer avec test en jeu, mais ça me paraît beaucoup plus souvent intéressant de ramasser des pierres, sachant qu'on commence avec le plein de composants.

Il y aura une MAJ chez pas mal d'alchimistes de leurs réserves de pierres et/ou composants, c'est prévu.


Le Joueur Fantôme a écrit:

Simplification jetons éléments


En outre, je me permets de suggérer une simplification plus radicale. Je vous prie de la considérer sans à priori. :lol :
On abandonne totalement le système les pions éléments. N'importe quel alchimiste peut ramasser des composants de son élément n'importe où.

Ca a été envisagé  Very Happy . On a néanmoins choisi de conserver la mécanique pour des raisons de cohérence avec le fluff.


Le Joueur Fantôme a écrit:Je suis en faveur de pouvoir tout mesurer à tout moment, d'autant que ça simplifie les règles de charge et d'alchimie. Les vétérans gardent l'avantage que mesurer devant son adversaire peut trahir ses intentions stratégiques ou tactiques.

Le problème ici, c'est aussi que ça rends obsolète un certain nombres d'éléments, de profils voir de mécanique de faction complète parfois (Garde Cobra). On a donc choisis de la conserver, tout en laissant la possibilité de faire sans pour ceux qui souhaitent (mais ça reste une option).


Le Joueur Fantôme a écrit:Je me permets aussi de faire remarquer que le tableau actuel [ des formats] a un vide juridique entre 180 et 200 points. Very Happy

J'ai clarifié  Wink

Dans tout les cas, n'hésitez pas à nous faire part de vos retours de tests!
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Message par LEpolisseur Dim 4 Avr - 17:11

camthalion: ( pour le 180 pts avec 1 ou 2 héros )
" Ca a été sérieusement envisagé et testé en interne. Mais en pratique, on s'est rendu compte qu'il n'y a pas assez de point pour recruter efficacement un 2e héros (c'est surtout encore plus vrai pour les factions "chères" comme les Khalimans par exemple), et donc que ce n'était quasiment jamais fait. A 200, recruter un 2e héros devient un vrai choix (pas systématique, mais un choix possible)."


si j'ai bien compris ta réponse, tu veux dire qu'en 180 mettre 2 héros c'est possible, intéressant et équilibré sauf pour quelques factions ; mais cela resterait équilibré une faction avec 1 héros contre une autre avec 2; alors si c'est bien ça je vois pas vraiment de problème et envie de dire c'est la vie bibi pour les factions qui ne pourraient prendre qu'un héros; d'autres factions n'ont ni archer ni alchimiste à disposition. L'important c'est si c'est équilibré.

Le Joueur Fantôme : "Je suggère d'ajouter une note d'intention...immédiatement plus pertinents."

très bonne intervention, grâce à toi et à la réaction rapide de camthalion c'est maintenant plus clair.

Le Joueur Fantôme : "J'ai supposé que le but était de faire un jeu plus intuitif, plus clef en main, pour les nouveaux joueurs, tout en gardant l'esprit tactique de la « v1.4 » et en améliorant quelques aspects du jeu compétitif. Dans cette philosophie, la réaction des participants au démo sur le côté contre-intuitif ou complexe de certaines règles est aussi important que l'avis des vétérans qui ont le nez dedans, si ce n'est plus."

+100!, je précise que je ne suis ni un vétérans ( même si je ne suis pas tout à fait nouveau non plus) ni un joueur de tournoi.

Le Joueur Fantôme : "SORTS SANS LIGNE DE VUE (SUGGÉRÉE PAR LEPOLISSEUR)
Je ne comprends pas l'argument en faveur. Les alchimistes me paraissent déjà intéressants actuellement, surtout avec les scénarios « alchimie ». Avec les autres changements proposés, ils sont déjà bien améliorés. La ligne de vue pour les sorts offre au jeu un aspect tactique peu coûteux, contrairement à l'estimation de la portée des sorts qui peut frustrer les nouveaux joueurs."


alors comme tu dis ne pas comprendre ( c'est une sorte de demi pré-sciense, cf oracle sorhna), je me permets de répondre; si je ne me trompe pas, l'un des intérêts de faire cette v2 ( après simplifier ce qui est essentiel) et d'encourager fortement les joueurs à incorporer beaucoup plus souvent au moins un alchimiste dans leur liste. Je suis d'accord qu'ils sont améliorés ( c'est pas non plus un truc de fou quand même ) et ça semble suffisant pour ceux qui en jouent déjà. Cependant, si les alchimistes ne sont pas assez joués ce n'est peut-être pas dû uniquement à leur profil mais peut-être également dû à une comparaison défavorable pour eux face à d'autres catégories de figurines (notamment certaines "bourrines" càc ou tir); C'est pourquoi j'ai proposé "les sorts sans ligne de vue" qui permettent aux alchimistes de moins souffrir de la comparaison ( en plus de simplifier encore les choses) surtout avec les nouvelles règles de LDV ( qui est pour moi un très bon point). En ce qui concerne la perte de tactique engendrée ( mais les alchimistes restent quand même plus intéressants à jouer que bien d'autres catégories, et c'est plutôt à ces autres catégories à devenir plus tactiques par de nouvelles règles ou modif plus restrictives mais simples) je suis totalement d'accord avec ça ( je l'ai dit dans un autre post mais ne voulant pas être redondant je me suis abstenu à tort) mais je pense qu'au final les " sorts sans nécessité de ldv" permettent vraiment de gagner en simplicité et de voir ( enfin j'espère) plus d'alchimistes ( avec ce que ça engendre, sur toutes les constructions de listes et donc les parties ) ce serait donc, pour moi, une opération très positive ( je veux dire qu'au final on y gagnerait plus qu'on y perdrait), c'est un choix, après on cautionne ou pas ( j'espère juste avoir réussi à te faire comprendre mon point de vue ).

Le Joueur Fantôme : " RÉCUPÉRATION COMPOSANTS ET PIERRES
Ma seule réserve : limiter cette récupération aux composants. Selon moi, les pierres devraient garder leur rareté en jeu pour bien garder leur spécificité par rapport aux composants, pour garder la cohérence avec l'univers où on ne les trouve pas sous le fer d'un cheval et pour que les scénarios où on peut en ramasser gardent bien leur spécificité aussi. À confirmer avec test en jeu, mais ça me paraît beaucoup plus souvent intéressant de ramasser des pierres, sachant qu'on commence avec le plein de composants."


pour le coup, c'est moi qui n'est pas compris ; tu es plus pour que les pierres soient rares et donc pas possible d'en ramasser des supplémentaires ou tu es plus pour qu'elles soient beaucoup moins rares et donc qu'on puisse en ramasser ?
moi je préfère qu'elles soient rares car leurs utilisations sont optionnelles...
et ça apportent des choix plus cornéliens sans nuire à la facilité d'utilisation des alchimistes ( bien que ça les rends de fait moins forts, c'est peut-être pour ça, entre beaucoup d'autres choses,  que je suis pour les sorts sans LDV )



Le Joueur Fantôme : "SIMPLIFICATION JETONS ÉLÉMENTS
En outre, je me permets de suggérer... plus accessible aux nouveaux."


C'est une alternative qui me semble intéressante

Le Joueur Fantôme : "Estimation vs Mesure
J'en parle séparément du bonus de visée..c'est potentiellement très révélateur."


+1000, je précice qu'au début je n'avais pas tout compris ( et c'est totalement de ma faute ) je croyais que la pré-mesure était rendue possible avec cette v2 sauf pour l'estimation des tirs ( c'est d'ailleurs pour ça que je parlais uniquement de supprimer cette estimation ); mais clairement je suis pour accorder la pré-mesure pour "tout".

camthalion : "Le problème ici, c'est aussi que ça rends obsolète un certain nombres d'éléments, de profils voir de mécanique de faction complète parfois (Garde Cobra). On a donc choisis de la conserver, tout en laissant la possibilité de faire sans pour ceux qui souhaitent (mais ça reste une option)."

je comprends tout à fait, mais peut-être trouver un compromis; par exemple ( et c'est seulement à prendre en tant que tel), on pourrait rendre possible la pré-mesure pour tout mais sous forme de choix, du style on garde le système actuel mais si un joueur veut pré-mesurer alors il peut mais obtient un malus en contre partie ( que çe soit au niveau des carac ou autres) ou on peut aussi imaginer une figurine à recruter générique ou non qui permette à l'ensemble de sa bande de prémesurer etc...

Le Joueur Fantôme : "Le format hybride tournoi, c'est très risqué pour le développement de la communauté."

si j'ai bien compris, je pense qu'on ne peut pas être aussi catégorique sur ce point, bien que d'un côté je sois d'accord avec toi, ouvrir au max et chercher un compromis pour plaire au plus grand nombre amène aussi des joueurs... ( ça explique aussi pourquoi je suis pour plusieurs formats comme actuellement mais 3 me semble trop, il faut une limite ).


Le Joueur Fantôme : " Ça me paraît aussi bien de laisser la liberté de jouer sans héros... des ventes potentielles pour vous, vu que les starters ont tous un héros ! "

mitigé sur ce point, c'est vraiment bien de laisser de la liberté au joueur mais cadrer les choses aussi ( pour moi le meilleur choix est souvent de proposer un cadre large plutôt que la liberté totale )... le risque, pour moi, c'est qu'au final se soit complétement déséquilibré et donc presque jamais ou presque toujours joué ce qui engendrerait de mauvais retour et donc une mauvaise pub etc.

Le Joueur Fantôme : "Déplacement : Je ne comprends pas l'esprit/l'intérêt des modifications suggérées."

Le Joueur Fantôme : "Décors
Je ne comprends pas l'esprit/l'intérêt des modifications suggérées."


je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, je suis sérieux j'aimerai comprendre car je n'aime pas avoir l'impression d'avoir zappé quelque chose ; définir précisément les problèmes que tu y vois pourrait permettre qu'ils soient résolus. Peux-tu être plus précis sur ces points ?

Le Joueur Fantôme  : "La règle allonge
J'écris un point spécial sur la règle allonge, parce que cette règle pose problème depuis presque 14 ans... Vraiment, il faut totalement changer cette règle pour quelque chose de beaucoup plus simple."

plutôt d'accord avec ça

Le Joueur Fantôme : "Suggestion : lorsqu'elle charge ou est chargée, l'attaque d'une figurine avec allonge est toujours effectuée avant celle d'un adversaire sans allonge (n'effectuez pas de jet de réflexes)."

à première vue, vite fait, je dirais pourquoi pas

Le Joueur Fantôme : "(On oublie ainsi toutes les histoires de zone de 1 pouce qui mettent le bazar)"

je suis d'accord avec ça


@tous les lecteurs : je risque de me faire beaucoup d'ennemi(e)s ( mais tant pis c'est pour la bonne cause ), que vous apportiez des avis/idées ou non, dites quand vous êtes contre mais aussi quand vous êtes pour ou même à peu près ( même si c'est des propositions de joueurs "lambdas" ) ;  à moins qu'il n'y a rien de bien pour vous dans mes retours, ceux de tim anim, ceux de lucius forge, ceux du joueur fantôme et de tous les autres...
On ne construira jamais rien de bien ( par contre il y aura beaucoup de mécontents au final comme par hasard ) en s'abtenant ou en étant perpétuellement contre ( c'est bizarre, ça me fait penser aux élections), alors oui ce n'est qu'un jeu mais si vous lisez ce post c'est que son avenir a un minimum d'importance pour vous. Si je le dis maintenant, c'est aussi que 2/3 mois ça passent super vite.

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Message par Le Joueur Fantôme Dim 4 Avr - 17:16

Camthalion a écrit:
Sur ce point, voila le constat :

  • les formules Cibles représentent environ 17% des formules sorties donc une part assez faible
    seuls 6 profils ont des sorts cibles et les rares qu'on voit fréquemment ne le sont pas pour ces derniers
    tous sauf 1 se sont vu dotés de compétences pour booster et fiabiliser cette mécanique


On était donc sur quelque chose de complexe, d'aléatoire et générateur de bidouillage pour rendre les formules cibles viables. D'où la décision de faire sauter le jet. Le déséquilibrage des formules est pris en compte (après, si on vous propose les règles en tests, c'est pas pour rien non plus  Razz  Razz ).

OK. Tu m'as convaincu. J'édite mon message.

Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:
En outre, je me permets de suggérer une simplification plus radicale. Je vous prie de la considérer sans à priori. :lol :
On abandonne totalement le système les pions éléments. N'importe quel alchimiste peut ramasser des composants de son élément n'importe où.

Ca a été envisagé  Very Happy . On a néanmoins choisi de conserver la mécanique pour des raisons de cohérence avec le fluff.


Le fluff est suffisamment vague sur la question. Les jetons c'était surtout une mécanique de jeu à laquelle on s'est habitué. Du coup, on peut se dire qu'en y passant le temps d'1 PA, l'alchimiste peut trouver suffisamment de composants à peu près n'importe où :

Genesis page 20 a écrit:
Toutes les choses sur Mornéa sont composées de 4 essences (Eau, Air, Terre et Feu). Selon l'origine de leur création, chacune de ces choses contient une de ces essences en plus grande quantité.

Par contre, le fait de pouvoir ramasser dans n'importe quel élément de décor des pierres alchimiques, censées être une ressource dont la rareté est le centre de l'histoire (guerre alchimique, bornes Jin, etc), pour le coup, c'est totalement incohérent avec le fluff. Si on peut en ramasser partout, on se demande bien pourquoi les Naashti et les Aurlocks ont failli disparaître dans une guerre dont l'enjeu était ces pierres. Wink

De plus, pouvoir ramasser des pierres à la place des composants dans tous les scénarios rend les composants anecdotiques, voire redondants.

Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:Je suis en faveur de pouvoir tout mesurer à tout moment, d'autant que ça simplifie les règles de charge et d'alchimie. Les vétérans gardent l'avantage que mesurer devant son adversaire peut trahir ses intentions stratégiques ou tactiques.

Le problème ici, c'est aussi que ça rends obsolète un certain nombres d'éléments, de profils voir de mécanique de faction complète parfois (Garde Cobra). On a donc choisis de la conserver, tout en laissant la possibilité de faire sans pour ceux qui souhaitent (mais ça reste une option).
À ma connaissance, le seul élément rendu "obsolète" par ce changement serait une seule phrase d'une compétence de Tamel'Seh.

Quelle "mécanique de faction complète" serait rendue obsolète chez la garde Cobra ?

En plus de la frustration qu'il engendre pour les nouveaux, le système de mesure actuel est incohérent et difficilement compréhensible pour les nouveaux joueurs, car défini trop vaguement dans les règles. Vous savez quoi faire parce que vous avez des centaines de parties derrière vous, mais il y a énormément d'exceptions illogiques et pas définies dans les règles officielles.

Il est de plus incompatible avec le mode "à distance".
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Message par Le Joueur Fantôme Dim 4 Avr - 18:15

LEpolisseur a écrit:
si j'ai bien compris ta réponse, tu veux dire qu'en 180 mettre 2 héros c'est possible, intéressant et équilibré sauf pour quelques factions ; mais cela resterait équilibré une faction avec 1 héros contre une autre avec 2; alors si c'est bien ça je vois pas vraiment de problème et envie de dire c'est la vie bibi pour les factions qui ne pourraient prendre qu'un héros; d'autres factions n'ont ni archer ni alchimiste à disposition. L'important c'est si c'est équilibré.

Voilà. D'où ma proposition consensuelle, de définir Blitz comme 180-299, 0-2 héros. Il vaut mieux ouvrir, en laissant la liberté à la communauté de faire évoluer le format des tournois avec la vie de la communauté, que fermer dès le départ la porte aux débutants qui n'ont que leur starter.

C'est surtout une question d'image de marque et de présentation. Présenté comme ça, ça envoie le message qu'Alchemist Miniatures vend des starters incomplets et c'est pendre le risque d'annoncer un format officiel tournoi qui ne sera pas joué car les organisateurs préfèront laisser les tournois ouverts aux débutants tant que le remplissage reste tel qu'il est actuellement.

Vraie question : il y a un intérêt à proposer des formats moins de 180 points ? Je sais qu'on l'a fait à l'époque de Kraken, mais c'est parce qu'il y avait trois sorties par faction. Laughing


LEpolisseur a écrit:
alors comme tu dis ne pas comprendre ( c'est une sorte de demi pré-sciense, cf oracle sorhna), je me permets de répondre; si je ne me trompe pas, l'un des intérêts de faire cette v2 ( après simplifier ce qui est essentiel) et d'encourager fortement les joueurs à incorporer beaucoup plus souvent au moins un alchimiste dans leur liste. Je suis d'accord qu'ils sont améliorés ( c'est pas non plus un truc de fou quand même ) et ça semble suffisant pour ceux qui en jouent déjà. Cependant, si les alchimistes ne sont pas assez joués ce n'est peut-être pas dû uniquement à leur profil mais peut-être également dû à une comparaison défavorable pour eux face à d'autres catégories de figurines (notamment certaines "bourrines" càc ou tir); C'est pourquoi j'ai proposé "les sorts sans ligne de vue" qui permettent aux alchimistes de moins souffrir de la comparaison ( en plus de simplifier encore les choses) surtout avec les nouvelles règles de LDV ( qui est pour moi un très bon point). En ce qui concerne la perte de tactique engendrée ( mais les alchimistes restent quand même plus intéressants à jouer que bien d'autres catégories, et c'est plutôt à ces autres catégories à devenir plus tactiques par de nouvelles règles ou modif plus restrictives mais simples) je suis totalement d'accord avec ça ( je l'ai dit dans un autre post mais ne voulant pas être redondant je me suis abstenu à tort) mais je pense qu'au final les " sorts sans nécessité de ldv" permettent vraiment de gagner en simplicité et de voir ( enfin j'espère) plus d'alchimistes ( avec ce que ça engendre, sur toutes les constructions de listes et donc les parties ) ce serait donc, pour moi, une opération très positive ( je veux dire qu'au final on y gagnerait plus qu'on y perdrait), c'est un choix, après on cautionne ou pas ( j'espère juste avoir réussi à te faire comprendre mon point de vue ).

OK. Je vois. Ça risque d'être très compliqué niveau équilibrage (énormément de tests). À mon avis, les boosts déjà proposés devraient largement suffire, mais à garder à l'esprit, si jamais ça n'était pas le cas.

LEpolisseur a écrit:
pour le coup, c'est moi qui n'est pas compris ; tu es plus pour que les pierres soient rares et donc pas possible d'en ramasser des supplémentaires ou tu es plus pour qu'elles soient beaucoup moins rares et donc qu'on puisse en ramasser ?
moi je préfère qu'elles soient rares car leurs utilisations sont optionnelles...
et ça apportent des choix plus cornéliens sans nuire à la facilité d'utilisation des alchimistes ( bien que ça les rends de fait moins forts, c'est peut-être pour ça, entre beaucoup d'autres choses,  que je suis pour les sorts sans LDV )

Je préfère que les pierres ne soient pas ramassables et que l'alchimiste n'ait que sa réserve de départ pour toute la partie, sauf scénario spécifique comme "les machines alchimiques". Bref, qu'on reste sur le système actuel pour les pierres. Il me semble qu'on est d'accord.  Very Happy

LEpolisseur a écrit:
je comprends tout à fait, mais peut-être trouver un compromis; par exemple ( et c'est seulement à prendre en tant que tel), on pourrait rendre possible la pré-mesure pour tout mais sous forme de choix, du style on garde le système actuel mais si un joueur veut pré-mesurer alors il peut mais obtient un malus en contre partie ( que çe soit au niveau des carac ou autres) ou on peut aussi imaginer une figurine à recruter générique ou non qui permette à l'ensemble de sa bande de prémesurer etc...


Hélas, je pense que c'est un point où il faut faire un choix.

De mon côté, ce n'est pas tant l'aspect frustration des débutants qui me pose problème que l'incohérence de toutes les exceptions (je veux bien faire un début de liste si vous ne voyez pas de quoi je parle) et l'incompatibilité avec le mode "à distance".

LEpolisseur a écrit:
mitigé sur ce point, c'est vraiment bien de laisser de la liberté au joueur mais cadrer les choses aussi ( pour moi le meilleur choix est souvent de proposer un cadre large plutôt que la liberté totale )... le risque, pour moi, c'est qu'au final se soit complétement déséquilibré et donc presque jamais ou presque toujours joué ce qui engendrerait de mauvais retour et donc une mauvaise pub etc.
La possibilité de jouer zéro héros, ce n'était pas ma proposition la plus brillante. Je ne vais pas la défendre, si suffisamment de gens craignent que ce soit une boîte de pandore potentielle.

Par contre, je reste d'avis qu'il faut annoncer "180-299 deux héros max" et laisser la communauté s'organiser, parce que c'est plus viable, quelle que soit la façon dont la communauté évolue.

LEpolisseur a écrit:
Le Joueur Fantôme : "(On oublie ainsi toutes les histoires de zone de 1 pouce qui mettent le bazar)"

je suis d'accord avec ça

En plus, je propose ça parce que ça me paraît objectivement mieux pour l'ensemble du jeu. À titre purement égoïste, je joue Triade de Jade, je veux bien continuer à emmerder tout le monde avec ma zone de 1 pouce. Laughing


LEpolisseur a écrit:
@tous les lecteurs : je risque de me faire beaucoup d'ennemi(e)s ( mais tant pis c'est pour la bonne cause ), que vous apportiez des avis/idées ou non, dites quand vous êtes contre mais aussi quand vous êtes pour ou même à peu près ( même si c'est des propositions de joueurs "lambdas" ) ;  à moins qu'il n'y a rien de bien pour vous dans mes retours, ceux de tim anim, ceux de lucius forge, ceux du joueur fantôme et de tous les autres...
On ne construira jamais rien de bien ( par contre il y aura beaucoup de mécontents au final comme par hasard ) en s'abtenant ou en étant perpétuellement contre ( c'est bizarre, ça me fait penser aux élections), alors oui ce n'est qu'un jeu mais si vous lisez ce post c'est que son avenir a un minimum d'importance pour vous. Si je le dis maintenant, c'est aussi que 2/3 mois ça passent super vite.

Je suis d'accord. Et désolé de ne pas avoir réagi à tous les retours, j'avais l'impression de ne rien avoir à dire d'intéressant sur le reste, mais je vais redoubler d'attention.
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Message par el_ludo Dim 4 Avr - 18:57

Voici mon avis sur la question de l’estimation qui a déjà fait l’objet d’un débat via un sondage, l’estimation est dans l’ADN d’alkemy, oui ça fonctionne pas bien avec le mode distanciel mais il faut quand même garder en tête que ce mode ne sera que ponctuel car rien ne pourra jamais remplacer le jeu en vrai en face en face avec un autre joueur, rien que pour la convivialité. Pour en revenir avec la mesure à tout moment pendant le jeu, pour moi, il y a d’autres jeux français qui tournent très bien

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Message par Camthalion Dim 4 Avr - 19:42

lePolisseur a écrit:si j'ai bien compris ta réponse, tu veux dire qu'en 180 mettre 2 héros c'est possible, intéressant et équilibré sauf pour quelques factions ; mais cela resterait équilibré une faction avec 1 héros contre une autre avec 2

Non pas exactement.
En 180 : c'est assez compliqué d'incorporer un deuxième héros, tout en gardant une liste cohérente et compétitive (j'ai pas dit impossible hein), tout en assurant que les joueurs ont les moyens de faire des listes diversifiées. Bref, dans les tests faits, c'était quasi jamais pris comme option.
En 200 : Ca offre à la fois plus de diversités dans les héros/ troupes recrutables mais également plus de possibilités de listes. Néanmoins, ça reste un vrai choix.
Alors oui, on pourrait mettre 2 héros à 180. Mais en pratique, c'est très rarement intéressant, ou alors ça enterra un peu d'autres figurines (ce qu'on ne veut pas). Le 200 permet à la fois d'incorporer quasi toutes les figurines du jeu plus facilement mais également de créer de bonnes variations dans la listes, ce qui manquait dans certaines factions.


Le Joueur Fantôme a écrit:
Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:
En outre, je me permets de suggérer une simplification plus radicale. Je vous prie de la considérer sans à priori. :lol :
On abandonne totalement le système les pions éléments. N'importe quel alchimiste peut ramasser des composants de son élément n'importe où.
Ca a été envisagé  Very Happy . On a néanmoins choisi de conserver la mécanique pour des raisons de cohérence avec le fluff.
Le fluff est suffisamment vague sur la question. Les jetons c'était surtout une mécanique de jeu à laquelle on s'est habitué. Du coup, on peut se dire qu'en y passant le temps d'1 PA.

Oula, t'as été loin Very Happy . Quand, je dis fluff, c'est juste que les ressources alchimiques se trouvent dans des filons, et qu'il faut les en extraire. Le fait de les situer dans les décors permets d'avoir une petite contrainte de déplacement (diminuée car plus immédiate à faire). Le fait d'interagir avec les décors est une chose qu'on a souhaité gardé également.


Le Joueur Fantôme a écrit:Quelle "mécanique de faction complète" serait rendue obsolète chez la garde Cobra ?

Le fait que beaucoup de profil doté de compétences comme Fuite et Furtivité. Ca joue beaucoup sur le placement et force l'adversaire à être très rigoureux dans ses estimations. Si l'adversaire mesure tout et tout le temps, les compétences perdent énormément d'intérêt. Ce n'est pas tant que la faction soit obsolète (le terme est peut être inaproprié) mais ça rendrait la Cobra bien plus facile à affronter et moins plaisante à jouer (du moins dans la façon dont on l'a imaginé).


Le Joueur Fantôme a écrit:À ma connaissance, le seul élément rendu "obsolète" par ce changement serait une seule phrase d'une compétence de Tamel'Seh.

Je peux en citer quelques unes de tête : Radamante et les Cultistes Radosi, Grimpaor et Excavaor V2 (que vous n'avez pas encore mais qui arrivent). Plus des compétences soumises à estimation qui réussiront automatiquement (Chaînes des Evadés, les formules alchimiques), ce qui peut créer des déséquilibres ou des choses qui perdront en intérêt (Fuite des Cobra).
Bref autant de raisons qui font que ca a été notre plus gros débat en interne Laughing . On était comme sur sondage, à 50/50. Quitte à passer pour des vieux cons, on a choisis de la garder Laughing .


Le Joueur Fantôme a écrit:le système de mesure actuel est incohérent et difficilement compréhensible pour les nouveaux joueurs, car défini trop vaguement dans les règles.

On a prévu un très gros travail de réécriture des règles pour pallier à ce genre de problème d'écriture.
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Message par sunabozou Dim 4 Avr - 20:04

Pareil que Ludo,pour moi enlever l'estimation c'est enlever l'âme du jeu, c'est retirer ce qui fait d'alkemy ce qu'il est.
D'ailleurs j'ai déjà pu donner mon avis mais si l'estimation est retiré en v2, je serai un vieux con et ne jouerai pas à cette v2, et je pense que je ne suis pas le seul.
Des tonnes de jeux se joues en pré mesure, notamment des jeux FR comme EDEN.

Pour ce qui est de la v2, j'aime bien les changements j'avais peur pour les changements de l'alchimie mais au final ça fluidifie juste le jeu, et rend le placement de décors et le déploiement de l'alchi moins prévisible.
Le fait de jouer avec plus de décors est cool.
Passer à 200pts ne me choque pas, mais j'ai plusieurs factions et elles sont toutes à plus de 200. Du coup je comprend le problème d'accessibilité soulevé plus haut.
J'espère que cette v2 sera aussi l'occasion de nerf/ buff certains profils auto include, le prêtre de campagne par exemple, qui est dans TOUTES les listes Avalonienne. Ou up le deuxième alchi naashti (je sais que c'est en projet)
(D'ailleurs nouveau pseudo mais c'est Sanguinius)

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Message par Le Joueur Fantôme Dim 4 Avr - 20:07

el_ludo a écrit:Voici mon avis sur la question de l’estimation qui a déjà fait l’objet d’un débat via un sondage, l’estimation est dans l’ADN d’alkemy, oui ça fonctionne pas bien avec le mode distanciel mais il faut quand même garder en tête que ce mode ne sera que ponctuel car rien ne pourra jamais remplacer le jeu en vrai en face en face avec un autre joueur, rien que pour la convivialité. Pour en revenir avec la mesure à tout moment pendant le jeu, pour moi, il y a d’autres jeux français qui tournent très bien

Je rappelle que but est "d'améliorer" Alkemy, pas de renvoyer les joueurs vers d'autres jeux.

Un sondage n'est pas un débat. C'est même l'inverse.

Dire que ça fait partie de l'ADN du jeu, sans plus de justification, c'est uniquement une expression de subjectivité. Tu es totalement en droit de l'exprimer, mais c'est un argument assez léger.

D'ailleurs dans les discussions sous le sondage, en janvier, quelqu'un exprimait exactement l'opinion opposée.

[ALKEMY V2] Bêta ouverte Avislu11

Je ne suis pas du tout un adepte du mode à distance pour les mêmes raisons que toi, pourtant, je reconnais que c'est une excellente initiative de Nico et un vrai atout pour Alkemy.

Le fait que le mode à distance serait ponctuel est un pronostic audacieux étant donné la répartition des joueurs, sans même parler du fait que ça repose aussi sur des conditions sanitaires que personne ne peut prévoir.


J'en profite pour émettre le souhait qu'on fasse attention à quelques biais afin d'éviter leurs écueils : le "biais du statut quo", "le biais du survivant" et le conformisme.
C'est évident que si on est là, c'est qu'on apprécie Alkemy et que ça peut nous rendre réfractaire à en changer certains aspects par principe/habitude. Il faut s'efforcer de considérer la perspective des joueurs potentiels qui sont restés "dehors", à cause d'aspects auxquels on serait attaché un peu trop irrationellement.

Je le repropose : je veux bien commencer à faire une liste des exceptions actuelles à l'estimation pour vous montrer que ça n'est vraiment pas l'essence du jeu et que ça pose problème, mais la condition c'est que j'y passe du temps, uniquement si les pro-estimations ne font pas une pétition de principe sur le sujet.
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Message par Camthalion Dim 4 Avr - 20:47

Le Joueur Fantôme a écrit:
à cause d'aspects auxquels on serait attaché un peu trop irrationellement.

Crois moi, c'est le genre de discussion qu' on a énnnoooorrrmmmément eu en interne (et on bosse sur les règles depuis plus de 6 mois...), de savoir qu'est ce qu'on garde ou non, est ce bien ou non. Pour rappel, AM, c'est 8 personne dont des gros joueurs et des joueurs occasionnels. On a donc eu un très large panel de sujets de discussions  Laughing.

De fait on a du prendre des décisions à moment. Tel que garder une interaction avec les décors pour les alchimistes, quel format garder ou les estimations. On a donc arrêté le fait de conserver le système d'estimation, tout en proposant un mode avec pré mesure pour ceux qui préfère et dans lequel on proposera les meilleures adaptations possibles (on est pas obligé de le faire, ça nous demande du boulot, mais c'est une demande d'une partie de la communauté donc on  y travaille  Wink ).
Et vue l'état d'avancement du projet, clairement, on y reviendra pas  Wink


Le Joueur Fantôme a écrit:Je le repropose : je veux bien commencer à faire une liste des exceptions actuelles à l'estimation pour vous montrer que ça n'est vraiment pas l'essence du jeu et que ça pose problème, mais la condition c'est que j'y passe du temps, uniquement si les pro-estimations ne font pas une pétition de principe sur le sujet.

Comme évoqué plus haut, et je le dis clairement, on ne reviendra pas sur le sujet de la pré-mesure, et pour tout un tas de raisons (et on s'éloigne un peu du sujet initial Wink )
Cependant, si tu souhaites élaborer une telle liste, libre à toi, car cela peut tout de même avoir une utilité, celle de lister tout les points à aborder pour "l'option prémesure" qu'on souhaite mettre en place Wink .
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Message par Le Joueur Fantôme Dim 4 Avr - 21:30

Camthalion a écrit:
lePolisseur a écrit:si j'ai bien compris ta réponse, tu veux dire qu'en 180 mettre 2 héros c'est possible, intéressant et équilibré sauf pour quelques factions ; mais cela resterait équilibré une faction avec 1 héros contre une autre avec 2

Non pas exactement.
En 180 : c'est assez compliqué d'incorporer un deuxième héros, tout en gardant une liste cohérente et compétitive (j'ai pas dit impossible hein), tout en assurant que les joueurs ont les moyens de faire des listes diversifiées. Bref, dans les tests faits, c'était quasi jamais pris comme option.
En 200 : Ca offre à la fois plus de diversités dans les héros/ troupes recrutables mais également plus de possibilités de listes. Néanmoins, ça reste un vrai choix.
Alors oui, on pourrait mettre 2 héros à 180. Mais en pratique, c'est très rarement intéressant, ou alors ça enterra un peu d'autres figurines (ce qu'on ne veut pas). Le 200 permet à la fois d'incorporer quasi toutes les figurines du jeu plus facilement mais également de créer de bonnes variations dans la listes, ce qui manquait dans certaines factions.

Du coup, quid de ma proposition ?

Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:
Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:
En outre, je me permets de suggérer une simplification plus radicale. Je vous prie de la considérer sans à priori. :lol :
On abandonne totalement le système les pions éléments. N'importe quel alchimiste peut ramasser des composants de son élément n'importe où.
Ca a été envisagé  Very Happy . On a néanmoins choisi de conserver la mécanique pour des raisons de cohérence avec le fluff.
Le fluff est suffisamment vague sur la question. Les jetons c'était surtout une mécanique de jeu à laquelle on s'est habitué. Du coup, on peut se dire qu'en y passant le temps d'1 PA.

Oula, t'as été loin  Very Happy . Quand, je dis fluff, c'est juste que les ressources alchimiques se trouvent dans des filons, et qu'il faut les en extraire. Le fait de les situer dans les décors permets d'avoir une petite contrainte de déplacement (diminuée car plus immédiate à faire). Le fait d'interagir avec les décors est une chose qu'on a souhaité gardé également.

Comme indiqué dans le fluff que j'ai posté, les composants sont l'essence des choses, et sont donc présents absolument partout dans chaque chose de Mornéa (y compris l'air).

Les pierres sont rares et parfois présentes sous forme de filons. C'est pour ça que ça n'a aucun sens de pouvoir ramasser des pierres partout, et en termes de game design, ça rend les composants inutiles/redondants.

Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:Quelle "mécanique de faction complète" serait rendue obsolète chez la garde Cobra ?

Le fait que beaucoup de profil doté de compétences comme Fuite et Furtivité. Ca joue beaucoup sur le placement et force l'adversaire à être très rigoureux dans ses estimations. Si l'adversaire mesure tout et tout le temps, les compétences perdent énormément d'intérêt. Ce n'est pas tant que la faction soit obsolète (le terme est peut être inaproprié) mais ça rendrait  la Cobra bien plus facile à affronter et moins plaisante à jouer (du moins dans la façon dont on l'a imaginé).

Permettre la mesure, ça annulerait l'intérêt de la furtivité (non, pas du tout), mais pas supprimer le jet de couvert, comme vous le proposez ? Laughing Laughing


Camthalion a écrit:
Le Joueur Fantôme a écrit:le système de mesure actuel est incohérent et difficilement compréhensible pour les nouveaux joueurs, car défini trop vaguement dans les règles.

On a prévu un très gros travail de réécriture des règles pour pallier à ce genre de problème d'écriture.

D'où mon incompréhension d'être prêt à faire tant d'efforts pour maintenir cet aspect controversé.

Camthalion a écrit:
Comme évoqué plus haut, et je le dis clairement, on ne reviendra pas sur le sujet de la pré-mesure, et pour tout un tas de raisons (et on s'éloigne un peu du sujet initial Wink )
Cependant, si tu souhaites élaborer une telle liste, libre à toi, car cela peut tout de même avoir une utilité, celle de lister tout les points à aborder pour "l'option prémesure" qu'on souhaite mettre en place Wink .

C'est noté. Sujet clos.
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Message par Le Joueur Fantôme Dim 4 Avr - 23:09

Merci pour les notes d'intention, Camthalion. La présentation est très lisible.

Tir, couvert et lignes de vue

Même avec les notes d'intention, j'ai du mal à comprendre.

Concernant la note sur le tir, honnnêtement, j'ai l'impression qu'il manque des mots et/ou que tu as copié-collé des choses en trop depuis la note sur l'alchimie. Du coup, je ne comprends pas la phrase.

note d'intention tir a écrit:
Les modifications de l’alchimie ont été faites rendre le tir plus intuitif et fluide (gestion des couverts) et en adéquation avec les modifications des règles de décors qui vont apporter plus d’obstacles et de couverts et donc nerfé le tir.

D'après ce que je comprends, vous avez voulu simplifier, mais le résultat final me paraît nettement plus compliqué et moins réaliste.

Je ne comprends ni la logique de supprimer le jet de couvert sauf en combat, alors que toutes les autres règles du couvert sont réintroduites autrement, ni le fait que le jet de couvert soit fonction de l'état de santé.

Décors

Pour ce qui est des tailles et des caractéristiques, je vois peu de différences avec les règles actuelles. Vous avez juste enlevé les terrains gênants et ajouté le "déplacement spécial".

Les joueurs n'utilisaient pas ces règles, à part terrains obsturants et infranchissables, et pour ma part, sans généraliser, terrain gênant (qui est supprimé dans cette proposition).

Perso, je serais plutôt pour "uniformiser" les décors au lieu de déterminer la taille à géométrie variable en fonction de la hauteur à l'endroit ou passe la ligne de vue. C'est matière à pinaillage sans fin. En l'état, on a les inconvénients d'un système en ligne de vue réelle, sans les avantages.
Il me semble que pas mal de joueurs jouent déjà en considérant les décors comme d'une taille uniforme. Ça simplifie aussi les règles pour des compétences comme "Bond". Et du coup, les nouvelles préconisations d'équilibre de taille des décors prennent tout leur sens.

Lignes de vue

OK. Je viens de calculer ce que je ne percutais pas. C'est que Nico a baissé le nombre de pouces de la taille des décors dans Genesis en 2011, et que ça a introduit une chaîne de conséquences. Du coup, là, vous faites une autre correction pour compenser. Sad

En fait, l'esprit initial était le suivant :
Les règles étaient centrées sur les figurine de taille humaine, c'est à dire taille 2 (ce qui est logigue vu que la plupart des figurines sont taille 2). Une figurine n'étant pas un cylindre monolithique du diamètre de son socle, on pouvait donc voir à travers, et donc charger et tirer à travers (avec couvert), sauf si elle était vraiment plus massive que la figurine derrière. Et la taille des décors étaient définie pour qu'un décor d'une certaine taille soit visuellement plus petit qu'une figurine de même taille. Ce qui faisait que ce qui bloquait totalement les lignes de vues c'étaient les décors et figurines de taille supérieure.

La proposition crée de nouveaux problèmes. Exemple : un rocher de 1 pouce, va complètement bloquer les lignes de vues des figurines de taille 2, qui font toutes plus d'un pouce.

La question est : Est-ce que vous voulez qu'on puisse planquer totalement un rétiaire derrière une rabateur ou une recrue ?
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Message par Camthalion Lun 5 Avr - 14:03

Le Joueur Fantôme a écrit:
D'après ce que je comprends, vous avez voulu simplifier, mais le résultat final me paraît nettement plus compliqué et moins réaliste.
Je ne comprends ni la logique de supprimer le jet de couvert sauf en combat, alors que toutes les autres règles du couvert sont réintroduites autrement, ni le fait que le jet de couvert soit fonction de l'état de santé.

Le constat qu'on a fait :

_ Les règles de LDV manquaient de logique : on pouvait tirer sans problèmes au travers d'obstacles de sa taille.
_ Les règles de couvert manquait de logique :  le seule couvert valable, c'est celui qui est à 1p de soit. Tout les autres couverts ne comptaient pas.
_ Les jet de couvert est le seul jet de dé effectuer par une figurine qui ne tient pas compte de son état de santé, ce que les nouveaux joueurs ont du mal à intégrer.

En corrigeant ces différents points, dans le but de rendre le jeux plus réaliste, fluide mais aussi immersif, on a choisis de :
_ augmenter le nombre de décors sur la table
_ donner un impact aux obstacles sur le LDV
_ Faire en sorte qu'on ne puisse plus voir au travers d'éléments de sa taille

Du coup, en test, on s'est rendu compte que quasi à chaque tir, il y a avait un jet de couvert de généré. Ce qui en plus de nuire à l'équilibre général des tireurs n'aide pas à la fluidité du jeu. D'où la proposition de faire disparaitre les jets de couverts. Les tirs seront plus souvent réussi mais occasionneront en moins de dégâts, sauf si on arrive à se placer idéalement.


Le Joueur Fantôme a écrit:La proposition crée de nouveaux problèmes. Exemple : un rocher de 1 pouce, va complètement bloquer les lignes de vues des figurines de taille 2, qui font toutes plus d'un pouce.

scratch scratch  Bah non en fait....pour qu'un obstacle bloque les LDV entre deux figurines, il faut que ce dernier soit égal ou supérieur aux deux figurines (paragraphe sur les LDV) donc un décors T1 bloquera pas la ligne de vue entre 2 figurines T2.
Ou alors tu cherches volontairement la petite bête à propos de la mesure des tailles de décors, qui serait parfois illogique dans certaines situations (genre la tête de plus d'un rétiaire ou un rocher qui ferrait un peu plus d'1P de haut) pour dénoncer les règles de désignation des tailles?

__________________________________________________________________________________

Vu la tournure que prends les discussions, je vais mieux préciser certains trucs Smile :

Concernant les points suivants :

1) Changement de format (passage au 200pts et jeu avec 2 héros)
2) Nouvelles règles de déplacement (disparition de du concept d'Engagement)
3) Conservation du système d'estimation
4) Nouvelles règles de lignes de vue
5) L'essentiel des modifications des règles d'Alchimie
6) Quelques règles de décors : possibilité de jouer d'avantages de décors, de taille variée, les trois caractéristiques et leur caractère optionnel selon les choix des joueurs
7) Quelques règles de tir : Bout Portant, Gestion de l'Allonge

Nous ne comptons pas revenir sur ces modifications (à moins de retours alarmistes des tests ou de gros changements bien sûr....). Bien entendu, vous êtes libre de donner votre avis ou d'exprimer des remarques, de forme ou de détail, mais le fonds de la modification restera acté (je prends par exemple à les remarques du Polisseur et du Joueur Fantôme sur la présentation des nouveaux formats qui étaient très pertinentes).

Concernant les points suivants :

1) Gestion des couverts (tir, estimation, mouvement de réaction etc....)
2) Gestion des décors (détermination de la Taille par exemple). Pour information, nous travaillons encore dessus actuellement
3) Quelques détails sur les règles de l'alchimie

Ils vous sont soumis en tests, tout comme les points ci dessus, à la différence qu'en fonction de vos retours et avis, ces points peuvent potentiellement être revus en profondeur. Ils sont bien plus sujet à modification. Ce qu'on attends de la communauté, pour ceux qui veulent nous aider bien sûr, c'est un retour sur les règles, mais également sur leur impacts sur certains profils qu'il faudrait avoir à l'œil.
Du coup, plus vite vous testez et nous faites des retours, plus vite on ferra évoluer, et ferra des règles les plus perfectibles et cohérentes possibles  lol! .

Bien entendu, nous prendrons les éventuelles modifications au regards des contraintes et objectifs que nous avons, j'en évoque certains au dessus, mais il y  en a d'autres que nous devons prendre en compte, notamment économiques que je ne détaillerai pas ici.

Merci à tous Very Happy Very Happy
Camthalion
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Message par thibault Lun 5 Avr - 18:37

Salut,

Une question me taraude: comment gère t-on la capacité furtivité avec la disparition du jet de couvert ? on décale a gauche comme si il y avait un décor en plus ? on garde un jet de couvert pour ce cas spécifique ?

Autre point, en cas de tir dans un combat pourquoi ne pas faire un jet de réflexe en opposition entre les figs en combat pour savoir qui prend la bastos. D'une part ça évite d'avoir un joueur qui se contente de subir l'action (ce qui est toujours très désagréable), et d'autre part ça évite l'arbitraire du jet a 8, qui sort complètement de la mécanique habituelle du jeu.
Et pour répondre d'avance a une question: 1dés malus pour les taille 3, 1dés bonus pour les tailles 1, vanilla pour les tailles 2.

Sinon a titre personnel je trouve que le faite d'avoir une version des règles de décors simple et une version améliorer, c'est ce qu'il fallait pour ne perdre personne.
Les nouvelles règles d'engagement sont top.
Le bout portant a 5p: pourquoi pas 6p qui était jusque là la valeur basse ? (vrai question)
Une idée en passant sur le déplacement spécial: Déplacement spécial : jet de REF difficulté 12 nécessaire (exemple : nage, escalade, saut etc…) Si échec au jet, Chaque pouce parcouru compte double dans le déplacement. Imaginons que Gontran, recrue avallonienne de son état, tente de sauter une flaque de boue, il se foire, il met un peu de temps a se relever et repartir.

thibault

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